МЕТЛИНА: Совершенно бесплатно?

ВИКСНЕ: "Поначалу да. Потом как-то вы договоритесь о деньгах". То есть,

первоначально было такое устное согласие, что португальская семья присматривает за маленькой Сашенькой только в то время, когда Наталья Зарубина работает. В выходные же она забирает девочку,

проводит с ней время. Действительно, так и продолжалось. Единственное, что первым странным звоночком, как потом уже рассказывала Наталья Зарубина, стал тот момент, когда португальцы сказали ей: "Ты знаешь, допустим, мы везём ребёнка в больницу или мы идём куда-то, нас может остановить полиция и спросить: "Чей это вообще ребёнок, на каком основании он с вами, откуда вы его взяли?" И по этому поводу они говорят: "Будь добра, подпиши, пожалуйста, вот такой документ. Просто как доверенность, что ребёнок находится с нами".

МЕТЛИНА: А вы считаете, что они не правы? Вы считаете, что, в общем, милиционер останавливает... Даже в России ситуация. Милиционер останавливает вас, ведущих ребёнка...

МУРАВЬЁВ: Спрашивает: "Чей ребёнок?"

ВИКСНЕ: В России это сложно представить...

МЕТЛИНА: Мы можем представить. У нас просто можно задержать человека и трое суток продержать до выяснения его личности – это абсолютно всё в рамках закона. Почему же в Португалии нельзя взять доверенность? Там всё-таки, наверное, более законопослушные граждане. Я не вижу, кстати, в этой доверенности... Если в этом документе нет каких-то особых пунктов, что к ним переходит право воспитания и так далее. Что там было сказано в этой доверенности?

ВИКСНЕ: Я, к сожалению, доверенность не видела, но могу говорить, по словам нашего вице-консула и тех сотрудников консульства, кто этим занимался, и как сама Наталья Зарубина мне лично рассказала вчера, что поскольку на тот момент она не владела в достаточной мере португальским языком, а тем более не владела юридической лексикой, то этот документ оказался немного более жёстким, чем ей объяснили португальцы. Они немного её, мягко говоря, обманули.

МЕТЛИНА: И этот документ, собственно, явился в дальнейшем их, так сказать...

МУРАВЬЁВ: Главным алиби.

ВИКСНЕ: Базой. В этом документе содержалось, что она разрешает проживание в течение шести месяцев, в течение полугода с португальской семьёй. Он был подписан в феврале, в августе этот документ истекал, и в тот же год, в тот же период истекал срок действия паспорта Натальи Зарубиной. В связи с этим португальские власти по закону должны были депортировать её в Россию. Но также по португальским законам депортация матери без родной дочери невозможна. Поэтому, когда Наталью поместили в место предварительного содержания эмигрантов, то португальские же власти хотели забрать девочку из семьи. И в этот момент взбунтовались португальцы. Причём, они не просто взбунтовались...

МЕТЛИНА: Они показывали документ.

ВИКСНЕ: Они показали документ, они обратились в суд. Причём, они решили разлучить мать с родной дочерью. Они решили лишить Наталью Зарубину родительских прав, заявили, что они уже привыкли к девочке, что они её полюбили, что они считают Наталью плохой матерью... Но как люди могут судить тоже? И на этом основании они ребёнка заберут себе, а Наталье – до свидания. Я не считаю, что они правы, всё-таки родная мать это родная мать, её никто не заменит. Тем более что Наталья никогда не отказывалась от своей дочери.  

МЕТЛИНА: Скажите, пожалуйста, каковы дальнейшие планы? Я так понимаю, что сегодня Наталья прилетела, вернулась в Россию вместе с ребёнком?

ВИКСНЕ: Да, это действительно так.

МЕТЛИНА: А ребёнок говорит по-русски?

ВИКСНЕ: Она говорит некоторые слова, но по-русски в полной мере она не говорит.

МЕТЛИНА: Скажите, а как она общалась в выходные дни...

МУРАВЬЁВ: С ребёнком по-португальски, если вы говорите, что сама Наталья достаточно плохо говорит по-португальски?

ВИКСНЕ: Ну, она говорит более-менее. С ребёнком она общается нормально. Но как получилось так, что ребёнок не разговаривает на русском языке? Сначала девочка действительно говорила на русском, и начала она говорить на русском языке, но португальская семья поучаствовала очень хорошо, чтобы для ребёнка это был родной язык, и поскольку ребёнок ходил в португальский детский сад, общался с португальскими детьми, естественно, впитывал именно португальский язык. А Наталья... Ну, может быть, в чём была её ошибка, что она, когда проводила своё свободное время с дочкой...

МЕТЛИНА: Она говорила с ней по-португальски?

ВИКСНЕ: Она просто почувствовала, что ребёнок... Поскольку всё время в садике португальском, дочери проще разговаривать на португальском, чтобы как-то не давить на дочь, она тоже начала с ней общаться на португальском.

МЕТЛИНА: Скажите, какие планы у Натальи вообще в России? Ведь, в принципе, такой вопрос возникает: почему тогда, когда ребёнку исполнилось 17 месяцев, это был 2002 год, почему она не уехала из нищей, голодной и вечно пребывающей в кризисе, как мы сейчас понимаем, Португалии в цветущую, благоухающую, богатейшую Россию, где работы было тогда выше крыши, никаким кризисом не пахло? Почему она тогда не вернулась в Россию вместе с ребёнком?

ВИКСНЕ: А всё очень просто. Потому что она боялась португальских властей. У неё закончился срок действия паспорта, её собирались депортировать. А португальцы ей не отдавали дочь, она не хотела просто без дочки ехать.

МУРАВЬЁВ: Нет, когда появился ребёнок, и её бросил муж. Жить стало совершенно не на что, и почему она рванула во все тяжкие, воспитывала дочь по-португальски...

ВИКСНЕ: Ну, ей на что-то нужно было улететь? Как-то ей нужно было подготовиться к отлёту. На что бы она улетела?

МУРАВЬЁВ: Хорошо, а если бы она пришла в российское посольство и сказала, что вот такая ситуация, неужели бы посольство ей отказало?

ВИКСНЕ: У неё была другая идея: она хотела немножечко скопить денег, чтобы у неё было на что жить, когда она приедет.

МЕТЛИНА: Скажите, пожалуйста, вот чем планирует Наталья заниматься в Ярославской области, деревне Пречистое?

ВИКСНЕ: Как она мне рассказала, первое время она планирует посвятить своей дочке, потому что ей нужно помочь с ассимиляцией в наше общество российское, помочь ей с языком, то есть, всё своё время она будет заниматься Сашенькой. Естественно, возникает вопрос: на что они будут жить? У них бабушка, мать Натальи Зарубиной, она хоть и пенсионерка и получает пенсию, но она ещё и работает, получает зарплату. Плюс дедушка, бывший шахтёр, он тоже получает пенсию. И, насколько я знаю со слов мамы Натальи,

жители того села Пречистое, куда они возвращаются, они ждут с нетерпением всем селом Наташу с дочкой, и они тоже собираются им помогать.

Кстати, когда у нас Наталья здесь находилась, то у нас с сотрудниками было то же самое, потому что у многих дети, маленькие дети, с которыми Сашенька играла – люди несли ей еду, помогали ей деньгами, потому что... Ну, просто по-человечески даже.

МЕТЛИНА: Елена, я так понимаю, что вы общались, вы знакомы с Натальей, но вот она хотя бы толику вины своей чувствует? Всё-таки один ребёнок в Ярославской области, другой воспитывался в португальской семье. На мой взгляд, не совсем ответственно она подошла к вопросу воспитания детей.

МУРАВЬЁВ: И какая-то всё равно, мне кажется, не совсем честная история.

МЕТЛИНА: Не совсем честная история.

ВИКСНЕ: Мы не можем судить. Как можно судить другого человека вот так? Понимаете, ситуации разные совершенно складываются, никто до конца не знает этих подробностей. Насколько ей тяжело было...

МЕТЛИНА: Тем не менее, последний вопрос, Елена, завершая нашу беседу: скажите, пожалуйста, португальская семья будет продолжать дальше какие-то судебные действия и...

МУРАВЬЁВ: Попытки вернуть ребёнка.

МЕТЛИНА: Да.

ВИКСНЕ: Насколько мне известно, по последней информации, которой является заявление для португальских СМИ господина Жоау, вот этого португальца, который смотрел за девочкой в течение четырех лет, он сказал сегодня в аэропорту: "Да, ситуация сложная, тяжёлая, моя жена Флоринда переживает, она не приехала в аэропорт". Но, тем не менее, он сказал, что он видит, что всё нормально, ребёнок улыбается, обнимает Наталью, радуется, ведёт себя совершенно спокойно и адекватно. Он сказал, что для него это самое главное.  

МЕТЛИНА: Что, возможно, в общем, они сменят гнев на милость.

ВИКСНЕ: Да, потому что самое главное, чтобы Саше было нормально, чтобы ей было хорошо.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное, с нами на связи была Елена Виксне, пресс-атташе посольства России в Португалии. Обсуждаем странную всё равно...

МЕТЛИНА: Историю с русской девочкой, ярославской девочкой Сашей, которая оказалась каким-то чудодейственным способом, методом, образом в португальской семье и вот сейчас по решению суда её вновь передали матери, и она вернулась в Ярославскую область.

МУРАВЬЁВ: Естественно, нас зацепила сцена передачи ребёнка от приёмных родителей к настоящей маме. Сцена, конечно, душераздирающая.

МЕТЛИНА: Мы обсуждаем эту историю.

МУРАВЬЁВ: Сейчас вы слышали подробности, причём подробности от человека, который лично, мало того, что является пресс-атташе посольства России в Португалии, так ещё и Елена лично знакома с гражданкой Зарубиной. Они общались, у них была такая возможность, вот она рассказала какие-то подробности. Сейчас вы знаете историю в деталях. Ваши ощущения? Ваше отношение? Честная ли история, или вот есть подозрение, что что-то там не совсем ровно и гладко. И стоило ли в такой ситуации передавать ребёнка от приёмных родителей настоящей маме, когда на самом деле понятно, что огромное количество времени ребёнок проводил с португальскими родителями, и как ревели родители португальские, в общем, тоже все видели. И то, что сказала Елена, что они накачали ребёнка дурной информацией про Россию. Ну, я думаю, что когда у тебя хотят отнять ребёнка, ты накачаешь его ещё и не такой информацией, в общем-то. 730-73-70.

МЕТЛИНА: А насчёт консервов они правы!

МУРАВЬЁВ: И холодов, кстати, тоже. Они ещё забыли про пробки!

МЕТЛИНА: Она сейчас приедет – обалдеет.

МУРАВЬЁВ: 730-73-70.

МЕТЛИНА: Finam.fm – наш сайт в Интернете. Звоните, пишите, мы вас ждём.

МУРАВЬЁВ: Мы прерываемся на короткую рекламную паузу, после неё вернёмся.

Реклама.

МУРАВЬЁВ: 18:34 – точное столичное. Проект "Своими словами". В студии по-прежнему Наталья Метлина и Вадим Муравьёв. На сайт в Интернете finam.fm нам пишут люди. Человек подписался "Мать троих детей": "Эта русская мамаша просто ненормальная. Через год ее лишат родительских прав, и ребенок снова будет в приемной семье или, скорее всего, в детском доме, где "гораздо лучше", чем в португальской семье".

МЕТЛИНА: А вот наш слушатель Роман считает, что было бы полезно услышать мнение психолога детского или подросткового. Кстати, психолог детский у нас сегодня будет в эфире. "Мне кажется, – пишет Роман, – такая психологическая травма серьезно изменит психику девочки, при этом высока вероятность, что между родной мамой и дочерью не будет отношений должного уровня". Он считает, что португальская пара, отдавшая столько времени и сил воспитанию девочки, имеет полное право на общение с ней. Только вот перебивавшаяся случайными заработками мама вряд ли сможет это обеспечить. В любом случае, свершившееся – трагедия для ребенка, и об этом уж точно не подумали люди из консульства и сама мама. Вот такая позиция наших слушателей.

МУРАВЬЁВ: На самом деле травма: мало того, что разлучили, для неё травма, на самом деле, будет деревня Пречистое Ярославской области.

МЕТЛИНА: Да. А у нас на связи наш второй гость.

МУРАВЬЁВ: Светлана Бочарова, председатель центрального совета движения "Добро – без границ".

МЕТЛИНА: Светлана Евгеньевна, добрый вечер.

БОЧАРОВА: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Светлана Евгеньевна, вот как-то наши радиослушатели настроены...

МУРАВЬЁВ: В этой ситуации добро было, всё-таки, без границ, или это было вообще не добро?

БОЧАРОВА: Я вообще считаю, что в этой ситуации никакого добра не было. Помните старую библейскую притчу, когда к Соломону пришли две женщины...

МЕТЛИНА: Разрывавшие ребёнка.

БОЧАРОВА: И он сказал: "Пожалуйста, разорвите его пополам, каждый возьмите по половинке". И женщина, которая воспитывала ребёнка, а не родила, сказала: "Нет, нет, нет. Пусть он идёт к родной маме". И тогда Соломон отдал кому?

МЕТЛИНА: Ну, да. Той, которая воспитывала его. Светлана Евгеньевна, ваше ощущение от этой истории?

БОЧАРОВА: Ощущения жуткие совершенно. Потому что, как эта женщина, Зарубина Наталья, не общаясь с ребёнком, при депортации из Португалии, решила забрать ребёнка у семьи?

Может быть, португальская семья тоже не совсем права была, что они окончательно не оформили статус приёмных родителей.

Это, скорее всего, было бы удочерение... Но какое гражданство имеет девочка? Российское или португальское?

МЕТЛИНА: Российское.

БОЧАРОВА: В общем, там надо было и оформлять португальское гражданство, и оформлять...

МУРАВЬЁВ: Ну, и в любом случае, её надо было привезти в Россию, потому что эти документы оформляются только здесь.

БОЧАРОВА: Понятно, но всё это надо было делать в правовом поле. А здесь каждый как бы старался, в общем-то, девочке помочь, а в результате оказалось, что действительно травма на всю жизнь у этого ребёнка. Я думаю, что она очень долго будет бояться и русскую маму, и долго будет бояться вообще кого либо. Не знаю, сейчас этой девочке нужна, прежде всего, помощь психолога.

МУРАВЬЁВ: Светлана Евгеньевна, давайте послушаем Андрея. Он дозвонился по телефону: 730-73-70. Андрей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ: Был я в Португалии довольно часто. Ситуация в стране очень нехорошая в плане экономики. Если не считать Албанию, Восточную Европу...

МЕТЛИНА: Да, есть страны хуже.

СЛУШАТЕЛЬ: Самая проблемная страна, если брать развитую Европу. На самом деле, исходя из истории, осуждать нехорошо человека, но реально получается, что мама, она не мама, на самом деле, получается. И если исходить из позиции добра, давайте думать по-хорошему о людях, как будто бы она была настолько глупой женщиной, что она не виделась два года с ребёнком. То есть, реально отдавать ребёнка и найти работу в Португалии девушке, когда её бросили... Она могла пойти в консульство, взять билет и улететь. Нет, в деревню не хочется лететь, там же деревня...

МЕТЛИНА: Андрей, сейчас ей придётся лететь в деревню, и на самом деле, я, честно говоря...

МУРАВЬЁВ: Без права въезда в Португалию теперь.

МЕТЛИНА: Примерно, вот я вам обещаю, я примерно через год обязательно вернусь к этой истории. И я вам клянусь, сто процентов эта женщина оставит уже Сандру со своими родителями так же, как она оставила старшую дочь, и поедет путешествовать дальше.

МУРАВЬЁВ: Хотя в Португалию ей въезд закрыт.

МЕТЛИНА: Вот, Светлана Евгеньевна, я извиняюсь за какую-то свою позицию, но меня волнует вопрос детей...

БОЧАРОВА: Это абсолютно верная позиция.

МЕТЛИНА: И меня поддерживают наши радиослушатели. Вот всё-таки мне кажется, что последние истории... Эта история, она очень похожа на историю Беленькой. Ведь у Ирины Беленькой, здесь тоже она отдала старшего ребёнка отцу. Я не против, я за это, но вот эти истории с брошенными ею детьми, они немножко как бы повторяются. И вот здесь, мне кажется, ситуация похожая очень на историю с Беленькой.

БОЧАРОВА: Нет, нет. Ситуация и в правовом отношении абсолютно другая. У девочки всё-таки родной отец, и там идёт делёжка между родителями, а здесь абсолютно... Она просто бросила ребёнка чужим людям, оставила ребёнка чужим людям. Понимаете? Это совсем две разные вещи. И у Беленькой там действует всё-таки право, брачное право Франции и России. Здесь абсолютно право русской эмигрантки, которая приехала на работу в Португалию, право на её ребёнка. Понимаете? Без лишения родительских прав, без всего. Здесь, конечно, португальскому суду ничего не оставалось делать, как отдать ребёнка и выслать её из Португалии.

МУРАВЬЁВ: Светлана Евгеньевна, не так много времени в эфире, последний буквально вопрос. По-человечески чисто, если бы вам сказали, вот вы должны принимать решение: отдавать ребёнка настоящей маме или оставить её в семье. Вы бы как поступили?

БОЧАРОВА: Я бы постаралась принять соломоново решение.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

МУРАВЬЁВ: То есть, попросили бы делить ребёнка. Светлана Евгеньевна Бочарова, председатель центрального совета движения "Добро – без границ". Наталья на первой линии. Наталья, вечер добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я придерживаюсь мнения такого, что, вы знаете, в войну тоже по понятным причинам дети расставались с матерью. Поэтому будем считать, что...

МЕТЛИНА: Да, особенно когда матерей расстреливали...

СЛУШАТЕЛЬ: Секундочку. Дайте мне договорить, пожалуйста. И поэтому вернуть к матери эту девочку – это первое. Вы же слышали, какой любовью её готовятся окружить. Мы не знаем причин, по которым она ездит в поисках куска хлеба, мы не знаем, кто её сбивал с пути истинного. Вы посмотрите, в каком состоянии молодёжь, и то, что ей вливают в уши и глаза. Отдадим ребёнка русского на русскую землю, русской женщине, и озаботимся тем, как ей помочь, как ей стать жить в чистоте, как её обеспечить работой, любовью, а не гнать её дальше. В том числе вы, как журналист, должны это понимать. Спасибо.

МЕТЛИНА: Наталья, спасибо вам огромное за звонок, только кто её будет там обласкивать, обеспечивать работой, любовью и так далее? Я просто приведу вам, Наталья, несколько...

МУРАВЬЁВ: Ты была когда-нибудь в детском доме, когда приходишь, и администрация детского дома, вот эта сахарно-медовая просто рассказывает: "Боже, да у нас дети, это же просто великолепно!" А дети волчатами по углам смотрят. Вот и всё. А рассказывают тоже, что всё хорошо.

МЕТЛИНА: Вы знаете, девочке шесть лет. При этом бабушка никогда в жизни не видела девочки и пишет, отвечая на вопросы журналистов, Ольга Ивановна, мать Натальи пишет, которая, собственно, воспитывала старшую дочь, Валерию, которая Наталья оставила и... Сколько она не видела? Если она с 2002 года находится в Португалии.

МУРАВЬЁВ: 7 лет.

МЕТЛИНА: А в Португалию, как мы сегодня выяснили, она приехала из Барселоны, из Испании, и всё это время она не появлялась в России. То есть, это сколько она не видела лет старшую дочь? По-моему, очень много.

МУРАВЬЁВ: И выехать в Россию она не могла, потому что она находилась там нелегально. Она бы не вернулась больше в Португалию.

МЕТЛИНА: Это первый момент, кстати, между прочим, о многом говорящий. И второй момент, хотелось бы подчеркнуть, вот здесь бабушка пишет, которая никогда в жизни не видела внучку, и, наверное, не пыталась её увидеть. Хотя, мне кажется, можно купить, в общем, недорогой тур, если у них есть средства на то, чтобы содержать ещё семью своей дочери, то можно купить билет до Лиссабона, по-моему, 100 евро стоит билет в Португалию.

МУРАВЬЁВ: 129.

МЕТЛИНА: Да, 129. 119. Регулярный рейс "Аэрофлота", там всегда скидки, туда мало кто летает. И приехать, и навестить, и увидеть ребёнка, потратив на это, не знаю, 5 тысяч рублей. И, тем не менее, бабушка пишет: "Сколько же нам пришлось воевать". Особенно бабушке в Ярославской области из деревни Пречистое. Да, ну, я не знаю, я, может быть, очень радикальную точку зрения высказываю, но мне кажется, что всё-таки вопросы к матери... Я ничего не говорю против, и я согласна с Александром, у которого есть своя позиция, относительно правоты матери.

МУРАВЬЁВ: Александр, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам просто расскажу две мои позиции. Во-первых, я полностью поддерживаю ваше мнение, Наталья. Абсолютно согласен. Умные взрослые люди, когда они так поступают, они знают, что они делают. А потом спохватываются, начинают говорить "ах, ах, ах" и бежать к государству. Второй вопрос. Раньше у меня достаточно долго, в консулате одной очень известной страны западной работал человек. Он говорит: "Эти ситуации возникают каждую неделю". И когда я с ним сейчас общаюсь, он говорит: "Мне вообще непонятно. Раньше всё это решалось нормальным плановым порядком, без всяких привлечений СМИ, государства". Почему не обращают внимания на то, что на сегодняшний день мы можем в этой ситуации, мы говорим о разлуке родителей и детей, о гражданстве, о правовом поле... У нас пол-России, грубо говоря, находится на грани срыва. Рассказываю ситуацию, не далее как сегодня. У меня друг женился на гражданке, тогда ещё Белорусской ССР. Он был офицером, у него была временная прописка, так же как и у неё...

МЕТЛИНА: Да, да, да. Быстрее, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, кончилось тем, что она пошла менять на новый загранпаспорт свой старый загранпаспорт, при этом имея паспорт Российской Федерации, и ей сказали, что "вы, сударыня, должны в суде доказать, что вы гражданка Российской Федерации". То есть, у неё двое детей граждане Российской Федерации, муж - гражданин Российской Федерации...

МУРАВЬЁВ: Александр, немножко не об этом на самом деле.

МЕТЛИНА: Коротко резюме ваше?

СЛУШАТЕЛЬ: Моё мнение, что государство должно самим заниматься сначала внутри страны, а потом популяризировать свою защиту на единицах, которая происходит за рубежом.

МУРАВЬЁВ: Согласен здесь с Александром. На самом деле, сколько раз мне приходилось обращаться как журналисту в российские консульства по всей планете, ни разу никакой помощи не получил. Никто меня не нянчил, мне говорили: "Идите к чертям собачьим".

МЕТЛИНА: Давайте, хотим мы послушать ещё один комментарий.

МУРАВЬЁВ: Нина Останина, член комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей, кандидат социологических наук. Нина Александровна, вечер добрый.

ОСТАНИНА: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Нина Александровна, спасибо огромное, что вы к нам присоединились. У нас жаркая дискуссия относительно португальской истории ярославской девочки Сандры. Ваше мнение? Вы, наверное, знакомы с этой историей, по крайней мере, в общем, её так активно обсуждают в средствах массовой информации. Что вы можете сказать по этому вопросу?

ОСТАНИНА: Вы имеете в виду ту нашумевшую историю?

МУРАВЬЁВ: Естественно.

ОСТАНИНА: Ну, дело в том, что у меня вообще особое тоже мнение на сей счёт. Я, пожалуй, согласна с позвонившим только что человеком, который рассказал историю, произошедшую с другом.

Давайте вначале разберёмся, что у нас в России происходит, а потом уже будем обсуждать и давать советы кому-то в части совершенствования своего законодательства. Как бы это цинично ни звучало, поскольку предмет обсуждения – ребёнок, живое существо, но это не более чем пиар.

Не более чем пиар для людей, которые вот типа Кучерены, которые на этом делают себе политический авторитет. Почему? Потому что это не единичный случай, и второе – в основе всё-таки лежали не юридические некие нормы, а там лежали человеческие отношения, то есть отсутствие нормальных человеческих отношений. Надо вначале отрегулировать, приподнять нравственные внутренние барьеры тем женщинам, которые решают связывать свою судьбу с иностранными гражданами...

МУРАВЬЁВ: Со странными заработками за рубежом.

ОСТАНИНА: Поэтому надо сначала определиться, где ты и с кем ты, а потом уже решать судьбу ребёнка. Нельзя так просто относиться к этим вещам, перемещать его в одну страну, в другую, третью. То у него один папа, то у него теперь прежний папа. Я уважительно отношусь к отцу российскому, который принял этого ребёнка как своего, принял девочку как свою, но, тем не менее, я ещё раз говорю, что здесь приоритетные не юридические проблемы, не вопросы законодательства и его несовершенства. Здесь всё-таки вопрос нравственный стоит, с моей точки зрения.

МЕТЛИНА: Нина Александровна, вот смотрите, я в своей журналисткой деятельности, так как я являюсь телевизионным журналистом, и всегда с удивлением задаю вопрос... Мы всё-таки давайте перейдём немножко от этой истории, к вопросу международного усыновления, усыновления в целом. Скажите, пожалуйста, когда-нибудь будут какие-то меры приниматься в отношении тех женщин, которые вообще оставляют детей в детских домах? Мы как всегда, как говорит Михаил Михайлович Жванецкий...

МУРАВЬЁВ: Мы боремся с плесенью, а кто будет бороться с сыростью? Начнёт ли Россия бороться с сыростью в этом вопросе?

ОСТАНИНА: Вы знаете, я здесь вот что хочу вам сказать. Ни одна мера, какой бы строгой она ни была, даже если это будет указ президента, она не решит эту проблему. Почему? Потому что это не вопросы материальные даже. Это вопросы глубокого разложения в обществе, и с этой точки зрения нужна целая система мер, в том числе, наверное, и законодательных, но, я хочу сказать, что

нельзя законом излечить нравственность. Надо лечить всё общество, а не только тех женщин, которые оставляют своих детей.

С одной стороны, свою роль играет безнаказанность для них, с другой стороны, мне кажется, что эти примеры, которые у них перед глазами... Ведь, как правило, они следуют чужому опыту: либо это подруга, либо это семейные традиции там, где эта девочка воспитывалась, в ненормальной семье, где, собственно, у неё не было детства. Вот это она переносит и на своего родившегося ребёнка. Поэтому надо возрождать лучшие семейные традиции, которые заключаются в том, что любой ребёнок имеет право на то, чтобы воспитываться в семье. Нельзя говорить, что было хорошо при советской власти, и не было брошенных детей. Были. 

МЕТЛИНА: Были, но не столько.

ОСТАНИНА: Были, но массового характера хотя бы это не носило, понимаете? Понимаете, это общественное осуждение, я не говорю о том, что нужно парткомы возрождать, но должен же быть какой-то общественный суд. И в этом смысле должны подняться все: и Церковь православная, и политические партии, общественные организации, движения. То есть, только законом проблему эту не решить.

МЕТЛИНА: Нина Александровна, у меня к вам последний вопрос. Так как эта история получила всё-таки такой мощный общественный резонанс, она активно обсуждалась в СМИ, скажите, пожалуйста, будет ли комитет по вопросам семьи, женщин и детей, хотя бы какое-то время следить за судьбой девочки Сандры?

ОСТАНИНА: Уже официально в комитете принято такое решение, и уже есть почин одной представительницы "Единой России", я не стану говорить имя, потому что я вообще в этом усматриваю больше самопиар, чем желание помочь ребёнку. Но, тем не менее, комитет взял это на контроль сейчас, и речь идёт не только о судьбе этой девочки, потому что эти факты имеют место быть. Вспомните балерину нашу, у которой...

МЕТЛИНА: Захарова Ирина.

ОСТАНИНА: Ирина Захарова, у которой девочка осталась. Только я не понимаю, когда на основе трагедии писать книжку, которую продавать потом за деньги. Я этого не понимаю.

МУРАВЬЁВ: Ну, американцы же по два доллара продавали обломки башен-близнецов.

ОСТАНИНА: Ну, что я вам могу сказать? Пусть американцы делают все, что они хотят у себя в Америке или где-то ещё. А мы русские, понимаете, мы русские – и этим мы отличаемся всё-таки. В этом наша сила. Может быть, слабость, но ещё и сила.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. У нас на связи была Нина Останина, член комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей, кандидат социологических наук. Ты знаешь, я тебе тут же напомню историю. Помнишь, как мужика на Байкале посадили за трёх карасей, его отправили на работу...

МЕТЛИНА: Кстати, его сейчас лишили родительских прав, а дети не хотят к нему возвращаться.

МУРАВЬЁВ: Слушайте, кто не знает, следующая история. У нас в России, у мужика было шестеро детей, потому что жена умерла. Нормальный мужик, в деревне живёт. Поехал ловить каких-то карасей дурацких, поймал три килограмма, и его Росприродназор взял в это дело. Ему впаяли полтора,  что ли, года исправительных работ.

МЕТЛИНА: На поселении в другой деревне.

МУРАВЬЁВ: Да, на поселении. Да, здесь работы не было, поселение – 450 километров, ездить туда невозможно. Его, значит, на поселение на работы, а шестерых детей в детдом. И всё. А мы бегаем с одной несчастной португальской девочкой, у которой худо-бедно какая-никакая есть бабушка.

МЕТЛИНА: Там, кстати, история получила продолжение. Его, по-моему, родительских прав лишили.

МУРАВЬЁВ: Потому что он не воспитывает.

МЕТЛИНА: Дети не хотели к нему возвращаться. В общем, история смешная. Тем не менее, Евгения на первой линии. Евгения, вечер добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я очень долго слушала выступающих, и вот предыдущая женщина отбила у меня напрочь желание рассказывать свою историю. Потому что, видимо, этот человек никогда не голодал в собственной стране при живых родителях, никогда у него не было такой ситуации, что его никуда не брали на работу вообще при двух образованиях, как у меня. У меня ребёнок был инвалидом, я ребёнка не бросила, но я потеряла полжизни. Единственная организация, которая мне помогла, действительно которой низкий поклон, это Центр помощи семье и детям "Печатники". Вот этой организации низкий поклон. На самом деле, ситуации бывают очень страшные, и самое страшное в нашей стране, пожалуй, юридическая безграмотность. И второй момент – это украинские мужчины, которых очень много приезжает в Москву, в Россию в частности. Грузинские и украинские. Вот здесь у них просто какой-то альянс прямо.  

МЕТЛИНА: И дурят нашим женщинам голову.

СЛУШАТЕЛЬ: И дурят нашим женщинам голову. Потому что в моей ситуации человеку нужна была прописка, квартира и первый год жизни ребёнка я просто была счастлива из-за того, что у меня есть такой мужчина рядом. А когда выяснилось, что ребёнок с достаточно серьёзной формой инвалидности, человек теперь не появляется двенадцать лет. И я пытаюсь, не получая алиментов ни копейки, лишить его сейчас родительских прав, потому что он сейчас, в свою очередь, подаёт в суд на то, что... Он пытается, во-первых, во время суда получить инвалидность, потому что он пил все эти годы, как выяснилось. И он пытается сесть на шею моей дочери, ей 18 лет, зная, что она уже здорова. И что теперь у нас есть своя жилплощадь. Я построила дом, я вырастила множество деревьев – я ландшафтный дизайнер...    

МУРАВЬЁВ: Евгения, но никакое государство, никакие чиновники вам в вашей ситуации не помогали и плевать на вас хотели?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно ничем не помогали.

МЕТЛИНА: Ну, вот это типичная российская история. Евгения, спасибо.

МУРАВЬЁВ: Терпения вам, держитесь. Отмечу, что я лично не имею никакого отношения ни к украинским, ни к грузинским мужчинам.

МЕТЛИНА: Друзья мои, перед тем, как к нам присоединится наш последний гость, я хочу, чтобы мы послушали опрос общественного мнения. Мы действительно сегодня пытаемся расширить тему и перевести её в русло...

МУРАВЬЁВ: Да куда уж больше. Наши корреспонденты вышли на улицы города и задали вопрос: "Стоит ли отдавать российских детей на усыновление иностранцам?"

МЕТЛИНА: Вот что нам ответили.

Опрос:

– Нет, думаю, не стоит. Сколько случаев показывали, что там издеваются над ними, чуть ли не убивают.

– По-другому проверять родителей просто, когда отдают детей на воспитание. Проблема не в том, иностранец он или не иностранец. 

– Русский ребёнок должен воспитываться в русской семье. Я не думаю, что иностранец его лучше воспитает.

– Я думаю, что не стоит. У нас менталитет немножко разный. Именно иностранцев и русских, соответственно, способы воспитания детей разные.

– Не стоит. Потому что, мне кажется, в России достаточно людей, которые способны воспитать и вырастить. Они россияне, и поэтому должны воспитываться здесь.

– Должны там, допустим, раз в полгода приходить и какие-то данные давать. Что с ребёнком происходит, где учится и так далее.

– Да, я считаю, что стоит, потому что российский детдом это не Клондайк. Детей держат в приёмниках, задерживают, и они там не развиваются. Просто это связано с коррупцией.

– Необходимо ужесточить порядок усыновления российских детей иностранными гражданами.

МЕТЛИНА: Вот так наши слушатели на улице отвечали на вопрос: "Стоит ли отдавать российских детей на усыновление иностранцам?" А мы сейчас обсуждаем историю, у нас осталось не так много времени, историю девочки из Ярославской области, русской гражданки Саши, которую пыталась усыновить португальская семья, но она вновь...

МУРАВЬЁВ: И вот мы сегодня уже поднимали вопрос, насколько велика травма для ребёнка. К нам присоединяется детский психолог Анна Венедиктова. Анна, добрый вечер.

ВЕНЕДИКТОВА: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Анна, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы к нам сегодня присоединились. Нас интересует один простой вопрос: вот в шесть лет ребёнок, который жил, в общем, фактически на полсемьи португальской и на полсемьи русской, говорит только по-португальски, вдруг его решением суда отрывают от приёмной семьи, благополучной португальской семьи и привозят в деревню Пречистое. Что происходит с ребёнком в этот момент? Вот с точки зрения психологии.

ВЕНЕДИКТОВА: С точки зрения психологии у ребёнка будет травма. У ребёнка будет травма однозначно, особенно если он был усыновлён достаточно рано. Потому как окружение уже заставило у ребёнка сформироваться и определённый менталитет, и определённые взгляды, он привык к своему окружению, он привык к определённому... Даже не столько к уровню жизни, он привык к схеме жизни. Он привык к тому, что он живёт в другой стране, где есть другие традиции. А он, я думаю, что привык, однозначно, особенно если он уже много лет жил, к своим приёмным родителям. Если не было каких-то критических ситуаций, типа жестокого обращения и так далее. Соответственно, здесь ребёнок, который редко и насильственно попадает в другую среду, причём, как я понимаю, среда несколько хуже, чем была до этого.

МУРАВЬЁВ: Из Лиссабона в деревню Пречистое Ярославской области.

ВЕНЕДИКТОВА: Это стресс.

МЕТЛИНА: Это стресс даже для взрослого человека, я считаю.

ВЕНЕДИКТОВА: То есть это стресс, который, в принципе, может оказаться достаточно чреватым. Я ни в коем случае не стану утверждать, что это будет обязательно иметь какие-то последствия. Психологи вообще никогда ничего категорически не утверждают. Скажем так, велика доля вероятности.

МЕТЛИНА: Анна, а сможет ли мать найти общий язык, постольку, поскольку все эти годы они общались, мы не знаем, насколько часто это случалось, но, тем не менее, они общались. Насколько велик шанс, что девочка забудет в 6 лет приёмных родителей и...

МУРАВЬЁВ: И для неё её родная мама станет настоящей?

ВЕНЕДИКТОВА: Забыть она их не забудет. Другой вопрос, что она смирится, и даже, может быть, у неё останутся хорошие воспоминания о том, что была такая жизнь. Но при этом она привыкнет к своей новой жизни, начнёт видеть в ней определённую прелесть и будет радоваться ей. Каков шанс – сказать невозможно. Это полностью зависит от матери, от личности матери. Поскольку я эту маму не знаю, не вижу, что-то утверждать, опять же, сложно.

Если она найдёт подход к ребёнку, если действительно у неё есть материнские чувства, она себе представляет, как общаться с вновь обретённым ребёнком, то, я думаю, что шансы у неё без сомнения есть.

МЕТЛИНА: Да, но дело в том, что у нашей героини, там, в Ярославской области проживает ещё одна дочь, которой сейчас 15 лет, и которую она не видела почти десять лет.

МУРАВЬЁВ: То есть, ей совсем будет тяжело.

МЕТЛИНА: Ей придётся с двумя детьми выстраивать отношения.

МУРАВЬЁВ: Спасибо большое, Анна. Это была детский психолог Анна Венедиктова. Ты знаешь, там, мне кажется, будет ещё история, что сейчас девочка португальская, абсолютно португальский ребёнок из-за рубежа, попадает в деревню Пречистое Ярославской области. Это то же самое, что мы выходим с тобой из студии и инопланетянина встречаем. И мы обалдеем. И что мы сделаем? Я думаю, что мы начнём его первым делом гасить, потому что уровень культуры у нас низкий. Вот там, мне кажется, будет та же история.

МЕТЛИНА: Друзья мои, к сожалению, мы не можем выслушать все звонки...

МУРАВЬЁВ: Я думаю, через годик мы эту историю поднимем и посмотрим, как там живёт Саша Зарубина в своей деревне Пречистое Ярославской области. Бедная Саша, на самом деле.

МЕТЛИНА: Спасибо всем, кто с нами работал.

МУРАВЬЁВ: На этом мы наш эфир заканчиваем. Дальше новости, потом Юрий Пронько и его "Реальное время". Мы вернёмся в эту студию завтра. Не надейтесь, что мы не вернёмся.