Своими словами 27/05/2009 18:12
МУРАВЬЁВ: Проект "Своими словами" на волне Финам FM. 18 часов 13 минут – точное столичное. В студии я, Вадим Муравьёв и...
МЕТЛИНА: Наталья Метлина. Добрый вечер все, кто присоединился к нам вот в этот час. Друзья мои, в течение нескольких последующих часов музыка будет звучать уже исключительно фоном, а мы будем говорить о тех проблемах, которые нас действительно интересуют. И мы надеемся, интересуют и вас. По крайней мере, каждое утро мы в панике перелистываем страницы всемирной паутины, газет, и выискиваем нечто такое, о чём нам хотелось бы сегодня поговорить.
МУРАВЬЁВ: И также информацию подбираем из компетентных источников.
МЕТЛИНА: Да-да.
МУРАВЬЁВ: И вот хотелось бы сегодняшний эфир начать, который на самом деле посвящён совсем не этому, но помните вы, наверное, ту историю с португальской девочкой, которую изымали у приёмных родителей, отдавали родной матери. Так вот, сегодня оттуда вернулась съёмочная группа Первого канала. Ребята рассказывают, что они пытались уговорить мамашу вот эту, которая забрала ребёнка у португальцев, и вернулась на родину в село Пречистое Ярославской области, они приехали и пытались уговорить её принять участие в эфире одного их ток-шоу на Первом канале. Приехали, застали чудовищную картину: абсолютно пустой практически дом, несколько пьяных людей, включая эту мамашу, ребёнок, вот эта Сандра, сидит в собачьей будке, играет пивными бутылками пустыми, и на чистом португальском говорит, что это её домик и там она будет жить. Мы посвящали этому вообще целый эфир, об этом говорили, мы сделали такое предсказание, напророчили с госпожой Метлиной, что через год ребёнок окажется в детском доме. Так вот, сегодня мне кажется, что ребёнок окажется в детском доме гораздо раньше, чем мы напророчили. То есть, мы никакие не пророки совсем с тобой.
МЕТЛИНА: Ну, не то, чтобы мы не пророки. Друзья мои, мы пообещали следить за этой историей, оказывается мы не одни, есть ещё другие журналисты, которым любопытно, как же все-таки сложится судьба. Здесь нет ни доли злорадства, ехидства. Это не значит, что нужно отдать ребёнка чужой португальской семье...
МУРАВЬЁВ: Притом, что чужая португальская семья в среду прилетит в Россию.
МЕТЛИНА: Да, в среду прилетит в Россию. Может быть, они и о чём-то договорятся. Тем не менее, мне кажется, что всё-таки некое такое пренебрежение своими родительскими обязанностями есть у многих россиянок. По крайней мере, я на днях обратила внимание на один телевизионный сюжет, где показывали открытие какого-то детского учреждения. И там есть такой "бэби бокс" – это просто как окошко, створка окна внизу, в цокольной части этого учреждения, где просто вот такое, как стеклопакет открывается, но он абсолютно глухой. Ты туда кладёшь ребёнка и закрываешь. Там раздаётся сигнал, и оттуда ребёнка вынимают, и уже пристраивают его в хорошие руки, и так далее. То есть вот, чтобы... Но характерно, что инструкция по применению написана на польском, украинском, ещё каком-то, и русском языках. Вот это четыре позиции...
МУРАВЬЁВ: Наиболее часто оставляющие детей. Но сегодня мы говорим не про детей. Это уже история более чем странная.
МЕТЛИНА: Не про тех, кто оставляет детей, а про тех, кто оставляет животных.
МУРАВЬЁВ: Так вот, на строительство приютов для бездомных животных в прошлом году Москва выделила 20 гектаров земли и, внимание, 900 миллионов рублей.
МЕТЛИНА: Мы сегодня попытаемся понять, куда ушли эти деньги. Действительно ли они все пошли на улучшение собачьей жизни, или часть этих средств разворована. Так же мы, конечно, будем говорить о вопросах стерилизации, о том, каким образом победили или не победили огромные собачьи банды, которые орудовали по городу. Но сейчас, мне кажется, я вообще не вижу бродячих собак. Просто как-то совсем грустно...
МУРАВЬЁВ: Но, тем не менее, выделяются огромные средства на их отлов и стерилизацию. Там процесс следующий: специальная служба отлавливает бродячую собаку, её оперируют, после этого она проходит период реабилитации несколько дней, после чего её вышибают снова на улицу.
МЕТЛИНА: Да, но зато она не может приносить больше потомство, и таким образом правительство Москвы борется с популяцией бродяг. 730-73-70. Вы можете принять участие в нашем разговоре. Или написать нам на сайт finam.fm. Итак, друзья мои, несколько цифр. Мы обещали потрясать? Давай, потрясай! Диалоги о животных с московскими властями.
МУРАВЬЁВ: Мне кажется, 900 миллионов рублей на бездомных животных – это круто.
МЕТЛИНА: 900 миллионов и 20 гектаров. 20 гектаров ‒ это ещё можно понять, что куда-то...
МУРАВЬЁВ: Это много.
МЕТЛИНА: Это много. Сколько элитного жилья можно на этих...
МУРАВЬЁВ: Или торговых центров.
МЕТЛИНА: Развлекательных! Казино, джек-пот, и так далее, можно было установить. Тем не менее, нет, строят приюты. Самый крупный в Кожухово, он обходится более чем в 300 тысяч, друзья мои, 300 тысяч рублей в сутки. Не всякий следственный изолятор, я вам скажу, может похвастаться! Более того, такая сумма из бюджета города Москвы, то есть наши с вами денежки, выделяется лишь на питание находящихся там собак, потому что всё остальное делают волонтёры совершенно бесплатно, то есть даром. Итак, друзья, 150 рублей. Не думаю, что каждый домашний питомец съедает в день на 150 рублей.
МУРАВЬЁВ: Дело в том, что "пациенты" следственных изоляторов питаются на 108 рублей 10 копеек в сутки, а собаки питаются на 150. Во всяком случае, так пишут в отчётных документах, что они на такую сумму питаются.
МЕТЛИНА: К сожалению, по статистике только 15% животных, находящихся в приютах города Москвы, находит своих хозяев, то есть приходят люди через сайты в Интернете – приюты публикуют находящихся там. Ну, примерно это достаточно такая схема, уже отработанная. Что-то похожее есть и с опекой над детьми. Но здесь ситуация такова, что нас, честно говоря, очень заинтересовала сумма. Всё-таки 900 миллионов рублей – какая-то уж больно она фантастическая, марсианская сумма. Мы сегодня попытаемся всё-таки выяснить, куда идут эти деньги. Давайте начнём с вопроса стерилизации. Итак, из бюджета выделяется 15 тысяч на одну собаку. На самом деле, как говорят врачи частных клиник, где собственно и делаются...
МУРАВЬЁВ: Ну, это не врачи. Это можно залезть в Интернет, поглядеть, сколько стоит стерилизация своего любимого питомца домашнего. Всё удовольствие обходится от тысячи до полутора тысяч рублей. Ну, если охота кудряво совсем, то три.
МЕТЛИНА: Да. То есть не более трёх тысяч в частной клинике вам обойдётся стерилизация животного. Тем не менее...
МУРАВЬЁВ: Государственные собачки за 15 тысяч рублей. Ну, вот как показала проверка, комиссия, которая была создана по распоряжению мэра города, проверили они один из приютов для бездомных животных в Восточном округе столицы, и выяснили, что… и сравнили отчёт приюта, который представлялся в мэрию, то есть куда денежки деваются... И сравнили вот этот отчёт с той статистикой, которую вела соседняя клиника, в которой оперировали животных, так вот, по документам приюта выходило, что стерилизованы и кастрированы тысячи собак. А вот по данным клиники государственным собакам произвели не более десятка операций.
МЕТЛИНА: То есть у нас есть подозрение, друзья мои, своими словами, у нас есть подозрение...
МУРАВЬЁВ: Что кто-то там подворовывает!
МЕТЛИНА: Что подворовывают немножко. Что вот эта в хорошем смысле истерия по защите действительно прав животных... Потому что вы помните, какое-то время назад в Москве были страшные совершенно сцены. Во-первых, ходили толпы, может быть ещё 15-20 лет назад, ходили толпы бродячих собак. Их все кормили, их все любили, а периодически их ещё и расстреливали. И вот против этих экзекуций и выступали защитники животных. Но мэрия Москвы повернулась лицом. Действительно выделялись огромные деньги, но у нас сейчас есть подозрения, что вот под эту дудочку, под цели действительно людей благородных, добрых и отзывчивых, на вот такое чужое собачье горе подсели и чиновники, и, возможно, в каком-то сочетании с теми людьми, которые, в общем, дорвались до организаций этих заведений... Хотя, я не хочу ничего сказать, но уж слишком пугающая цифра. Перед тем, как к нам присоединится наш первый гость, я хочу послушать, вот Юрий у нас на первой линии.
МУРАВЬЁВ: Юрий, вечер добрый.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вам могу рассказать примерно, как составляются данные программы. Кто-то в конце года, будем говорить так, близкий к особо приближённым вынашивает какую-то идею. А идея очень неплохая. Потом всё это дело проталкивается через московское правительство, принимается бюджет и выделяются деньги. Идут откаты, естественно, от этих 900 миллионов рублей, создаются программы. Якобы 15 тысяч рублей... Я за свои деньги на 15 тысяч рублей 5 собак дворовых стерилизовал – это с вызовом ветеринара на дом.
МЕТЛИНА: И он за эти деньги ещё гладит собаку.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. У нас есть бабуля сердобольная, а я ей сказал: "Бабуля, давай я выделю денежку, а ты уже за ней последи". Она говорит: "Хорошо". 5 собак. Кошка стоит примерно 2 тысячи рублей.
МЕТЛИНА: Да, да, да. Кошки дешевле.
МУРАВЬЁВ: Но они более плодовитые.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, вы представляете, какие деньги? Здесь к бабке не ходи – это чисто откат, это чисто вот такие дела. Но...
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Юрий. К нам присоединяется наш первый гость. Ирина Юрьевна Новожилова, президент Центра защиты прав животных "Вита". Ирина Юрьевна, добрый вечер.
НОВОЖИЛОВА: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Вот, если можно, на посыл Юрия, и на те позиции, которые мы сегодня озвучивали. У нас есть такое подозрение, ну, не только у нас, об этом периодически пишет пресса. О том, что деньги, которые выделяют в частности московские власти на стерилизацию, они, в общем, слишком велики для того, чтобы действительно вот на такой процесс пойти.
НОВОЖИЛОВА: Вы знаете, самое обидное, что деньги действительно большие, 900 миллионов, и сейчас очень многие противники животных запоют песню, что "вот, опять на собак выделяют деньги". А проблема в том, что до собак, возможно и не дойдут эти деньги.
МЕТЛИНА: А куда они, до кого они дойдут?
НОВОЖИЛОВА: В прошлом году говорили... Вот смотрите, 17 мега-приютов в проекте. Но само по себе явление мега-приютов – это абсолютно утопический проект. Это могут подтвердить любые профессионалы, что там тут же начнут цвести заболевания и выкосят всех. Невозможно ветеринарному штату контролировать такое количество животных. И в мире нет приютов на многотысячные места.
МЕТЛИНА: Ну, это Москва, это Москва. У нас всё метро, понимаете, у нас всё как в метро.
НОВОЖИЛОВА: Вы знаете, что удивило? Вот в прошлом году, летом, начали выходить по разным каналам сюжеты, что "вот, выделены деньги, и уже приюты начали функционировать". И показывают собак, прямо ширмы понаставили, их рассадили. А нас ещё удивило: водопровода нет, то есть, системы водоснабжения нет. О каком приюте может идти речь, если они даже не приняты СЭС?
МЕТЛИНА: Это приют без водопровода.
НОВОЖИЛОВА: Да. А к зиме это стало понятно, когда там вода стала замерзать, вода привозная. Когда нет штата ветеринарного, когда недостаточно рабочих рук. Ну, это по-русски называется "строительство потёмкинских деревень". А мы-то говорим давно о том, что стратегически это неправильный ход строить приюты при не перекрытом государственном разведении. То есть безумные животные – это проблема тех стран, где государство не берёт разведение под контроль.
МУРАВЬЁВ: Так. Хорошо, а как его можно взять под контроль? Выделяются огромные действительно деньги, огромные деньги.
НОВОЖИЛОВА: А под контроль ‒ очень просто. Эта система во всех западных странах, например, работает. Тут должны экономические рычаги работать. То есть люди, которые берут животных из приюта, они помогают городу в решении проблемы, они полностью освобождаются от налога на животное.
Люди, которые берут животных у заводчиков, ещё и не стерилизуя, сами становятся заводчиками, они должны платить штрафы, должны облагаться налогами. И, наконец, те, кто занимается разведением как бизнесом, они должны платить огромные налоги, поэтому, их по пальцам сосчитать в других странах.
Понимаете? А у нас с начала 90-х это абсолютно теневая сфера экономики. Это стало модным, это большие деньги, этим занимаются очень многие люди. Я могу по своему НИИ сказать, где я когда-то работала, когда бюджетное финансирование прекратилось, то половина института перешли на разведение в квартирах.
МЕТЛИНА: Ирина Юрьевна, я хочу вам сказать, что...
МУРАВЬЁВ: Мне кажется, что 900 миллионов рублей – это просто бред.
МЕТЛИНА: ...Я хочу вам сказать по поводу разведения животных. Мне кажется, что сейчас в стране очень большая проблема с разведением людей. Правительство так озабочено падением рождаемости, что сейчас все силы туда, поэтому для животных пока мы построим мега-приюты. Тем не менее, Ирина Юрьева, если серьёзно рассуждать. На самом деле стерилизуют их, стерилизуют каждый год, миллиарды рублей уходят на стерилизацию, а собаки как плодились, так и плодятся. Может быть, неправильно как-то делают этот процесс? Они же должны на исход...
НОВОЖИЛОВА: Нет, ну вот, я с чего и начинаю, что когда разведение под контролем, дальше уже есть смысл стерилизовать животных, которые уже есть на улицах городов. И уже размещать их в приюты. Смысл стерилизовать, когда огромный вал идёт заводческих животных, когда люди в России рассуждают так, что: "Я стерилизовать не буду, я дам родить своей кошечке, собачке".
МЕТЛИНА: Пару разков.
НОВОЖИЛОВА: Да, и пару разков ‒ это 13 щенков.
Есть статистика Всемирного общества, что за 6 лет пара собак может принести 67 тысяч животных в потенциале, а пара кошек ‒ 420 тысяч.
МУРАВЬЁВ: А, ну это, то есть, уже дети на детей, да?
НОВОЖИЛОВА: За 6 лет пара тех и других. Вот можно уже посчитать, что это уже просто бесконечный поток денег тратится. И я говорю, что можно вместо всех домов в Москве построить приюты, они к вечеру будут заполнены.
МУРАВЬЁВ: И всем переехать в Санкт-Петербург, я предлагаю.
***
МЕТЛИНА: Ирина Юрьевна, тем не менее, у нас есть ощущение, что вот эта цифра 900 миллионов, она какая-то фантастическая. И то, что 150... Вот никто меня не убедит в том, что 150 рублей в день тратится на одну бездомную собаку, на её питание, в то время как на питание не осуждённого, а человека, который содержится в следственном изоляторе или в изоляторе временного содержания...
МУРАВЬЁВ: То есть, он может оказаться и не преступником, и его отпустят.
МЕТЛИНА: ...Тратится 108 рублей. Вот здесь какая-то...
НОВОЖИЛОВА: А это уже второй вопрос. Первый вопрос, что стратегически это не просчитано, а второй вопрос, что есть ощущение того, что это всё сделано, как говорится, "по-русски". То есть, когда запустили в ход гуманную программу стерилизации, то нужно было под эту комплексную программу все составляющие как бы соблюсти. То есть, должны были создаваться штаты кинологов-ловцов в противовес ловцам-живодёрам. А прибегли к помощи тех фирм, которые раньше занимались отловом на живодёрне. То есть, это шариковы такие, и там совершенно своя ментальность, их не изменить, они все эти годы ловили так, что мы потом только успевали жалобы получать. То отловили и на дорогу в состоянии наркоза выбросили животных, то приехали на точку вместо самок отловили кобелей, которых тогда не стерилизовали. Потому что они были крайне заинтересованы в репродуктивных особях. Чем больше животных, тем больше поголовно платят.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Ирина Юрьевна, как президент центра защиты прав животных, вот проблема бездомных собак, она есть. Она существует и в нашем городе, и на самом деле в других многих городах. Вот как эту проблему решить и гуманно, чтобы не нарушить права шариков вот этих бесконечных, и в то же время проблему решить?
НОВОЖИЛОВА: Я бы начала с того, что нужно принять федеральный закон о защите животных, где был бы раздел по животным: собакам, кошкам. И там уже была схема ограничения разведения. Плюс налогообложение, плюс вот эта схема, о которой я говорила:
берёшь из приюта – не платишь налоги; берёшь, но не стерилизуешь заводчиков – платишь налоги; занимаешься разведением как бизнесом – платишь огромные налоги.
Дальше, нужна мощная социальная программа по популяризации пристройства животных из приютов. Об этом должны говорить постоянно...
МЕТЛИНА: Ирина Юрьевна, я очень извиняюсь, но, по-моему, из этих 900 миллионов можно было выделить полмиллиона на создание ролика, я думаю, что не очень дорогого, который бы именно в блоке социальной рекламы, тем более, сейчас кризис, и рекламы мало. И мне кажется, на него бы откликнулись. Я лично не видела ни одного ролика.
МУРАВЬЁВ: А я готов за 200 тысяч сделать даже ролик!
МЕТЛИНА: Я за 100 готова!
НОВОЖИЛОВА: Я вам даже больше скажу, что деньги на это выделены не были, но частники нашли деньги и стали договариваться с метрополитеном о рекламе такого рода. На плакате российские звёзды с бездомными животными призывают взять животных из приюта, помочь городу. Уже были отсняты Юрий Антонов, и Серебряков, и Певцов, всё было готово. Метрополитен должен был дать скидку, как на социальную рекламу, 80%. И вот на этом этапе метрополитен говорит: "Мы должны спросить мнение департамента жилищно-коммунального хозяйства". Потому что они являются государственным органом, который занимается бездомными животными. И департамент говорит: "Нас это не устраивает. Там фраза "берите животных из приютов", а нам надо, чтобы было написано "берите из государственных приютов". Понимаете, а тут деньги были у людей, доброжелателей-частников. Ну, вот и всё, на этом реклама...
МЕТЛИНА: То есть вот так сложилась судьба рекламных роликов. Ирина Юрьевна, скажите, пожалуйста, какова будет судьба вот этих мега-приютов? Всё-таки понятно, что каждый, кто имеет дома телевизор с огромным количеством каналов, смотрит эти "Animal Planet" и там бывают потрясающие совершенно фильмы о работах приютов, ветеринарных клиник, и так далее. Но как-то вот на Западе, в Соединённых Штатах, в Австралии, в Канаде, там это всё очень камерно, на несколько собак. И, наверное, когда ты приходишь в приют, и там 15 животных, можно выбрать себе, а когда там 2 тысячи 400 особей, и всё это лает, орёт...
МУРАВЬЁВ: И дурно пахнет.
МЕТЛИНА: ...И дурно пахнет, наверное, как-то желание пропадает. Мне кажется.
НОВОЖИЛОВА: Пока, к сожалению, эти мега-приюты – госконвейер смерти. Если мы изменим менталитет наших людей, приучим их брать животных не из чувства престижа, продемонстрировать свой достаток, купить очень дорогую собаку, и не из чувства эгоизма как просто какой-то декоративный элемент в квартиру взять, то, наверное, лёд тронется. Пока совершенно далеки от этого россияне, берут из приютов очень мало. То есть у нас приюты как дома престарелых – животное попало единожды...
МУРАВЬЁВ: Скорее хоспис. То есть, попало, и живёт в этом приюте, пока не помрёт.
НОВОЖИЛОВА: Да. То есть нужно раскручивать приюты.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
НОВОЖИЛОВА: Спасибо вам.
МУРАВЬЁВ: Это была Ирина Новожилова, президент Центра защиты прав животных "Вита", то есть жизнь. Вот так. На первой линии Елена, дозвонилась по телефону 730-73-70. Елена, добрый вечер.
***
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МУРАВЬЁВ: Вот вы взяли собаку из приюта?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у нас была идея взять собачку. Цель была - не порода, а просто нормального щенка. Мы приехали в приют, там очень много было взрослых собак, очень много. Которые смотрели на тебя и как бы просили, чтобы именно их взяли. Мы взяли маленького, двухмесячного. Находились они в чистоте, я имею в виду вот эти вольеры. Там всё убрано, чисто.
МЕТЛИНА: Это какой приют, Елена?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я просто не хочу говорить. Это Подмосковье. И так как это был февраль месяц...
МУРАВЬЁВ: Одинцово.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не говорю какой это приют.
МЕТЛИНА: Ну, хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Кольцо такое асбестовое... Там находилась колбаса, и вот этими колбасами их кормили. Вот. Ну, как бы мы взяли, всё нормально. Сделали все прививки. Нам просто, когда дали, сказали, что две прививки сделано. Потом когда я стала выяснять какие, то выяснилось, что одна. И тот врач, который обслуживает нашу собачку, то есть он делал уже то, что не хватало в то время.
МЕТЛИНА: Расскажите о приюте. Как содержались собаки?
СЛУШАТЕЛЬ: А вот я говорю, содержались они в хорошем состоянии...
МЕТЛИНА: А зачем их колбасой-то кормили?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, оттого, что 150 рублей.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Нет хлеба – ешьте пирожные.
МЕТЛИНА: Да, масло прямо на колбасу.
МУРАВЬЁВ: Знаешь, а вот у меня есть история о том, как я сдавал свою собаку, ротвейлера. Мне нужно уехать, и не с кем было его оставить...
МЕТЛИНА: На передержку.
МУРАВЬЁВ: На передержку, да. На две недели. Я сдал ротвейлера, платил я... Порядка 4,5 тысяч рублей в сутки это стоило всё удовольствие.
МЕТЛИНА: Это ужас.
МУРАВЬЁВ: Да, это жуть. Причём...
МЕТЛИНА: Гостиница?
МУРАВЬЁВ: Да, это гостиница для собак. Но, понимая, что это свой, домашний, любимый пёс, я сдал им туда ротвейлера. Когда я приехал, я получил добермана через две недели! Он был худой, замученный. Насколько я понял, все естественные оправления были...
МЕТЛИНА: А тоска?
МУРАВЬЁВ: Нет, тоска, это всё понятно. Но мне сказали: "Тут мы хоть вызовем клоунов, они будут его веселить". В общем, деньги-то немаленькие. За такие деньги в центре Москвы можно в гостинице пожить.
МЕТЛИНА: Можно, да.
МУРАВЬЁВ: Жуткое абсолютно забрал животное. Мне сказали: "Вы сами виноваты, собака переживала, поэтому и вот"… Я говорю: "Ну, хорошо, а... Но так не честно". Но, тем не менее. Видишь, говорят, что в государственных приютах как бы всё получше.
МЕТЛИНА: Да. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Друзья мои, мы сегодня обсуждаем ситуацию с московскими и областными приютами для домашних животных. Как мы выяснили только что из уст нашего первого гостя, оказывается, строительство мега-приютов ‒ это идея Юрия Михайловича Лужкова. Вот у нас есть несколько таких приютов, где содержится более 2,5 тысяч животных. То есть, рассчитанных на более чем 2,5 тысячи собак, один из приютов. Сейчас там содержится 1130 животных, и только 200 кошек. Вот, но, тем не менее, кошек как-то меньше значительно. Собак очень много выбрасывают, или они просто бездомные...
МУРАВЬЁВ: Ну, они помельче, и они бегают быстрее.
МЕТЛИНА: Да, и бегают быстрее. Их не поймаешь так. На самом деле есть такое очень хорошее дело, которое продвигает Восточный административный округ нашего прекрасного города. Они создали сайт в Интернете, где огромное количество разделов посвящено этому приюту, который базируется в Косино-Ухтомском. И глядя просто на фотографии на этом сайте, можно выбрать себе животное, если, конечно, такая идея у вас возникает. Но, мне кажется, что в кризис, сейчас, по крайней мере, со многими разговаривала людьми, которые имеют отношение к собачьему бизнесу. Во-первых, сейчас очень большая проблема с разведением, потому что те, кто раньше по два раза в год молотил, сейчас, конечно, немножко затянули пояса, вернее другие места у своих любимцев. Потому что, конечно, сейчас не время заводить собаку, так решили многие. Хотя, вообще собак заводят, но вот мне кажется, что эта прекрасная идея, о которой говорила наша первая гостья, о том, чтобы звёзды рекламировали вот это, именно... Не "покупайте дорогую собаку, и она подчеркнёт ваши часы", понимаешь...
МУРАВЬЁВ: Пусть морда дворняги, но сердце чистейшей породы! Прерываемся на короткую рекламную паузу, после неё вернёмся и продолжим.
МЕТЛИНА: Оставайтесь, у нас очень много звонков...
МУРАВЬЁВ: Телефон в студии: 730-73-70. Всех послушаем, поделимся мнением. Реклама.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Ещё раз вечер добрый. 18 часов 40 минут – точное столичное. Проект "Своими словами". В студии Наталья Метлина и Вадим Муравьёв. Сегодня говорим о бездомных животных, прежде всего о собаках. Выделяются огромные деньги, которые неизвестно куда идут. Вот пытаемся выяснить, куда они расходуются. Сергей, вечер добрый.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я вот просто замечание такое.
МУРАВЬЁВ: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы переехали в наш офис где-то 3 года назад, на Дорожную улицу на юге Москвы. И когда мы переехали, здесь было 4 или 5 бездомных собак. Бегала такая стая. За эти 3 года я ни разу не видел, чтобы их кто-то ловил или что-то с ними делал. Теперь их стало значительно больше. Поэтому просто, когда вы назвали сумму в начале передачи... Ну не знаю, наверное, за эти деньги можно было каким-то службам лично руками переловить и отнести куда-то этих собак.
МЕТЛИНА: Дорожная улица ‒ это какой район Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Это юг Москвы, в районе Варшавки. Вот сейчас я стою, с вами разговариваю, в окне передо мной бежит 4 собаки. Как это ни смешно.
МУРАВЬЁВ: Сергей, закончите разговор и нужно хватать их, ловить...
МЕТЛИНА: Спасибо, Сергей.
МУРАВЬЁВ: Екатерина, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Ваш комментарий.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот как раз за молодым человеком хочу сказать. Я дружу с ветеринарами, Тимирязевская академия у нас спасает собак, и не только собак, учит ветеринаров. Вы знаете, очень плачевная ситуация, потому что девать-то их действительно некуда, и они берут собак к себе туда на факультет, содержат на собственные деньги, лечат. Потому что, извините, хозяева... Даже породистые собаки, сломала собака ногу – прооперировали, нужно разрабатывать. Вы знаете, после операции всегда нужна реабилитация. У собак так же, как у человека. А ходить погулять с собакой по полтора часа у людей нет желания даже. Был такой случай, пенсионеры содержали далматинца. Её запустили так, что собаке нужно ампутировать ногу, невозможно её восстановить никаким образом. Это первый вопрос. То есть, скажем так, люди обратитесь к собакам, что они тоже живые, они тоже как дети, они требуют ухода и ответственности перед собой. А второй вопрос по поводу питомников. Тот же человеческий фактор. У меня был бультерьер в те времена, вы помните, в 95-е года была мода. Правда, мой буль не кусался, и так далее...
МУРАВЬЁВ: Это понятно.
МЕТЛИНА: Катя, у всех були не кусаются. Знаем, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет. Не в этом дело. Я как бы на самом деле по-разному к этому относилась, потому что мы и подбирали, в принципе, вот тоже купили модную собаку... По поводу модной собаки, да. А потом, ну там игорный бизнес, не знаю, что-то такое, мы через заводчиков нашли просто хозяина. Я жила в Ясенево, и из Южного Бутово...
МЕТЛИНА: Катя, что случилось с собакой?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мы его подобрали, нашли заводчиков, пристроили через вот этот питомник, через эту гостиницу для собак пристроили его к новым хозяевам.
МУРАВЬЁВ: Так вот ещё бывает.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Екатерина.
МУРАВЬЁВ: А к нам присоединяется Сергей Кручина, руководитель Центра благополучия животных международного фонда защиты животных.
МЕТЛИНА: Сергей Николаевич, добрый вечер.
КРУЧИНА: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Сергей Николаевич, вот у меня сразу вопрос про деньги. Уж очень он нас взволновал...
МУРАВЬЁВ: Мы говорим о животных, но думаем о деньгах.
МЕТЛИНА: Да, всё время думаем о деньгах. Вы знаете, даже не в контексте животных, мы вообще всё время думаем о деньгах.
МУРАВЬЁВ: В любом контексте!
МЕТЛИНА: Ну, вот здесь очень хотелось бы получить ваш комментарий. Вот эти 900 миллионов, которые выделены на строительство и содержание питомников и приютов для бездомных животных, все ли деньги доходят до собак? Вот такой вопрос.
КРУЧИНА: Значит, вопрос абсолютно правомерный. Для человека, который не в теме, скажем, или не в подробностях знает эти особенности и проблематику городскую. Если для рядового москвича поделить 900 миллионов на 30 тысяч животных, которые обитают на улице, речь идёт только о собаках, кошек никто не считал, получатся сумасшедшие деньги.
МЕТЛИНА: Бешеные!
КРУЧИНА: Тем не менее, такие сложные проблемы, которые связаны с присутствием на улице бездомных животных, это огромная, сложнейшая, комплексная, называйте как угодно, проблема, которая не решается выделением разовых денег годовых, либо взмахом волшебной палочки, пусть даже ей взмахивает мэр Москвы.
МУРАВЬЁВ: Мэр Москвы машет бензопилой в основном.
КРУЧИНА: Массовая стерилизация провалена, деньги разворованы. "Ребята, строим теперь приюты". Надо сказать, что в нормальных странах, где такой проблемы вроде бы нет на самом деле, она есть, эти вопросы задавали себе 40-50 лет назад и аккуратно, профессионально, методично их решали. И сказать, что сейчас в Лондоне нет бездомных животных – это было бы большой натяжкой. В крупнейшие приюты Лондона в месяц поступает до 700 собак. Да, потерянные; да, "отказники"; да, которых выбросили хозяева, но на улицах животных нет. Как же эти хитрые англичане добились такого? Добились очень простыми вещами, их всего три. Тотальная стерилизация всего, что движется, что не должно приносить нежелательное потомство в виде щенков и котят. Второй шаг: строительство приютов, где не все 30 тысяч наших московских собак, а хотя бы те, которые реально мешают. Метро, Красная площадь, Новый Арбат, территории детских садов и больниц – там не место животным, правда? Они должны быть размещены в приюте. И третий шаг, который завершает эти усилия. Ребята, собакам в приютах плохо, как бы хорошо их там ни содержали. Собака должна иметь хозяина, "заберите меня скорее на свою дачу, на свой дачный участок, в свою квартиру". Вот когда все эти три сбалансировано направления выполняются, через 10-15 лет оно потихоньку начинает решаться. Посмотрите, что у нас.
Забыли стерилизацию, в которую отдано 5 лет бюджетных денег. Сейчас построили мега-приюты, где 800, где 1,5 тысячи. Кто-то на юге забабахал до 3,5 тысяч – это безумие полное с профессиональной точки зрения.
МЕТЛИНА: Такая Башня федерации! Такой приют.
КРУЧИНА: Совершенно верно. Представьте себе, что при этом ещё не записана в московском регламенте обязательная стерилизация. Что там будет твориться?
МУРАВЬЁВ: Ох, они там расплодятся.
КРУЧИНА: Они просто сойдут с ума. Это сильнейший стресс для животного, которое сидит рядом с девушкой в известном положении, или наоборот, постоянно лающий рядом кобель. Ну, не суть это важно, тем не менее, скажу вещь непопулярную. Общий вектор движения всё-таки правильный. Вот мотыляют здорово, от "ни в коем случае никакой эвтаназии" до "перестрелять всех на мыло". Всё-таки взяли середину.
МУРАВЬЁВ: То есть сделать нельзя?
КРУЧИНА: Вы знаете, все-таки, когда общественное мнение так настроено против эвтаназии животных, значит нужно просто всё что движется успеть простерилизовать. И профессионалы давно уже посчитали: в течение полугода должно быть стерилизовано 70% бездомных собак. Всё, больше ничего не надо – численность начнёт медленно и неуклонно снижаться.
МЕТЛИНА: Ну, вот сейчас, несмотря на то, что программа существует уже 5 лет, как вы сказали, и мы это знаем из прессы, тем не менее, есть ощущение, что численность бездомных животных действительно снижается? И что у этой программы есть реальные плоды?
КРУЧИНА: Вы знаете, опираться можно только на цифры, которые дают опять-таки профессионалы по своим грамотным методикам. Они используются для учёта, например, численности животных и так далее, но применительно к городским условиям. Последний такой учёт был проведён в 2006-м году, и оценка была 28-29 тысяч, с 10% ошибкой.
МУРАВЬЁВ: То есть порядка 30 тысяч.
КРУЧИНА: Да, порядка 30 тысяч. И каждый человек, который видит, что было две, стало четыре, он как раз попадает в ту выборку людей, которые привносят крайний субъективизм. Если говорить честно, наши оценки стабилизировались, вы будете смеяться, при 20% стерилизации. То есть, каждая пятая собака в Москве стерилизована.
МЕТЛИНА: Сергей Николаевич, тем не менее, идея, которую мы сегодня неоднократно слышали из уст наших собеседников, из уст наших слушателей, о том, что вообще нужна очень серьёзная пропаганда на социальном уровне, на уровне социальной рекламы. На телевидении, на радио и так далее.
МУРАВЬЁВ: "Возьмите пёсика из приюта".
МЕТЛИНА: Да. И вот так же, как знаете, модно пропускать на пешеходном переходе пешехода, вот модно брать собаку из приюта, а не у заводчика за миллион рублей.
КРУЧИНА: Одного рекламного щита "Мы в ответе за тех, кого приручили" в метро на 30 тысяч собак – этого катастрофически мало. Вы не представляете что за безнадзорными животными, попадающими в приюты Амстердама или Берлина, стоит очередь. "Ребята, мы получили новую собаку. Посмотрите, какая она! Она вся стерилизованная, у неё вот такой-то характер. Да, для сидения с детьми она не пойдёт, но это великолепный охранник".
МУРАВЬЁВ: А мы можем им делать поставки бездомных собак.
КРУЧИНА: Вы знаете, есть и такой бизнес, к сожалению. Когда собираются деньги под отправку собак за рубеж, и неизвестно, куда они там долетают.
МЕТЛИНА: Сергей Николаевич, тем не менее, завершая нашу беседу, какова судьба вот этих мега-приютов? В общем, о судьбе животных там вы уже сказали, в общем, конечно же, ждать, что тысячи животных найдут своих хозяев в течение полугода, наверное, не стоит? Вот животное живёт там год, в этой клетке ужасной, оно не гуляет, оно там, так сказать... Ну, это всё не очень хорошо.
КРУЧИНА: Да, вы правы совершенно. Но, тем не менее, по моим ощущениям процентов 6-8 собак, особенно щенков, вскоре должны уходить. Это должна быть организованная пропаганда профессиональная, действительно на уровне социальной рекламы, когда местное телевидение, местные газеты, коих не один десяток, молодёжные всевозможные кружки, центры и всё остальное. "Ребята, собакам в приюте плохо. Домашнее животное должно иметь хозяина". И вот эту мантру талдычить пока, наконец, Наташа, вы сказали то самое слово, станет модным, как у англичанина модно хвастаться, сколько кошек он забрал из приюта, а не сколько они ему стоили.
***
МУРАВЬЁВ: Сергей Николаевич, давайте послушаем наших слушателей. Александр на первой линии. Александр, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня позиция очень простая. Я могу сказать только одно, что любая социальная программа, которая проходит под эгидой, скажем так, благотворительной миссии, прикрываясь тем, что "мы помогаем пенсионерам, мы помогаем бродячим животным", то есть такой флаг, лозунг...
МУРАВЬЁВ: В нашем государстве примерно одно и тоже. Пенсионеры и бродячие животные.
МЕТЛИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: По большому счёту, да. В результате получается, что идёт банальный распил денег. У меня жена, допустим, работает в институте эпидемиологии и микробиологии. В своё время, когда шла программа борьбы со СПИДом, вы просто не представляете, какая шла драка между двумя институтами, чтобы получить этот грант. Вбухали сумасшедшие деньги, а по реалиям СПИД не получил такого распространения, зато, ну я не знаю, разве что питомников для спидоносов не построили.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Александр. Понятна ваша... Сергей Николаевич, вот Александр считает, что это, в общем, такое мощное поле для коррупции, и привёл в пример...
МУРАВЬЁВ: Тем более что у Бобика не спросишь, насколько рублей он сегодня отобедал.
КРУЧИНА: Вы знаете, конечно, считать деньги это очень хорошее занятие, но если говорить про базовые ценности, то заветная фраза о том, что "уровень гуманности в обществе определяется отношением к старикам, инвалидам, детям и животным", она, в общем, всё-таки жива и выполняется. Мы можем представить себе государство, которое создаёт рай для пенсионеров и расстреливает на улицах собак? Наверное, нет. Обратная ситуация: собаки живут в раю, а старики мрут от голода...
МЕТЛИНА: Нет, у нас в этом смысле всё ровно! Сергей Николаевич, не клевещите на Родину! У нас всё ровно. И, тем не менее, последний вопрос к вам, обобщающий нашу беседу: мы вообще немножко добрее стали с годами? Я не имею в виду журналистов, я имею в виду в целом...
МУРАВЬЁВ: Я сразу напрягся!
КРУЧИНА: Я бы даже журналистов включил в список людей, которые стали немножко добрее. Может быть, за счёт понимания ситуации, может быть, за счёт профессионализма. Но сейчас вот шапкозакидательских или радикальных совершенно взглядов я ни в Интернете, ни в СМИ не вижу...
МЕТЛИНА: По отношению к животным?
КРУЧИНА: Да. Но и к остальным проблемам, наверное, тоже. Мы должны потихоньку учиться проклятому слову "толерантность".
МУРАВЬЁВ: Прекрасное слово. Вот нам с госпожой Метлиной вообще толерантно!
МЕТЛИНА: Понятна ваша позиция. Спасибо огромное, Сергей Николаевич. Я напоминаю нашим радиослушателям, что у нас на связи был Сергей Кручина, руководитель Центра благополучия животных международного фонда защиты животных. Друзья мои, вот у нас сегодня такая беседа по поводу 900 миллионов, которые нам спать не давали со вчерашнего дня. Друзья мои, на самом деле тема как быть с животными, и вот мы сейчас с господином Кручиной подняли эту тему, правильно ли или не правильно строительство мега-приютов. Но вот, что ответили на вопрос о том, что делать с бездомными животными в Москве, наши слушатели на улицах. Потому что наши корреспонденты сегодня не спали, не чесались, они бегали по улице и ну, давай, приставать к нашим постоянным слушателям.
МУРАВЬЁВ: Итак, опрос общественного мнения: "Что делать с бездомными в Москве?" Вот что нам ответили.
Опрос:
– Я, пожалуй, за увеличение количества приютов, но нужно очень хорошо проработать этот вопрос так, чтобы это было место, где действительно о животных заботились бы, а не бросили бы на произвол судьбы, не заперли бы в клетке.
– Ну, видимо, нужно что-то делать с людьми, которые бросают этих бездомных животных.
– Отлавливать их, специальные делать учреждения для них, ну и там уже давать информацию. Может быть, кто из людей будет брать их к себе домой.
– Стерилизовать и потихонечку их ликвидировать. Я сторонник гуманности, но не зверств. Естественно, должна быть организована служба, чтобы они хотя бы дальше не размножались.
– Я считаю, что должны быть какие-то законодательные рамки. Нужно вводить какой-то закон, и в первую очередь, наверное, нужно вводить ответственность за то, что люди бросают животных. Потому что очень часто бывают случаи, когда берут, допустим, маленького щенка или котёнка и выбрасывают.
МУРАВЬЁВ: Вот так люди на улицах отвечали на вопрос корреспондентов радиостанции Финам FM: "Что делать с бездомными животными в Москве?" В общем, тоже ощущение, что в этом деле каждый кролик – агроном.
МЕТЛИНА: Каждый кролик – агроном, но, конечно же, хочется в конце нашей программы всё-таки призвать тех, кто взял животное, во-первых, немножко, так сказать, ответственно подходить к этому вопросу и, конечно, не бросать. Очень много сейчас выбрасывают.
МУРАВЬЁВ: Нужно сесть, на бумажке нарисовать... Прекрасно понимать, что если брать собаку, то с ним нужно гулять, с псом, два или три раза в день вне зависимости от...
МЕТЛИНА: А мне кажется, по-другому должен быть поставлен вопрос. Ты должен брать собаку и говорить: "Он будет с тобой каждый день час гулять". Вот как. Я брала собаку когда, я брала, понимая, что я буду иметь возможность на свежем воздухе находиться.
МУРАВЬЁВ: Да, притом, что я живу в центре Москвы, там больше всего свежего воздуха. Потом, да, где гулять, чем кормить. Вы понимаете, что это ни уехать, ни приехать, это всё равно подвязка. Если вы берёте крупную собаку, то её невозможно будет скинуть на время соседке...
МЕТЛИНА: Ну не трать время! Давай людей призовём, так сказать, какую-то моду ввести на забирание...
МУРАВЬЁВ: На 900 миллионов моду ввести.
МЕТЛИНА: Забрание, забирание собак из приюта. Мне кажется, что Рублёвка должна как-то откликнуться. Она просто обязана откликнуться!
МУРАВЬЁВ: Тем более, что собаки нашему государству обходятся совсем не дешевле, чем та самая Рублёвка.
МЕТЛИНА: Да. Но, Рублёвка, она живёт своей жизнью. Там у них тоже уже знаешь, всё. Варенье по полторы тысячи уже прекратили покупать на этом знаменитом рынке в Жуковке...
МУРАВЬЁВ: Да?
МЕТЛИНА: Да, я уже всё проверила. Поэтому, друзья мои, если у вас есть всё-таки идея взять животное – не обращайтесь к заводчикам, не ищите какую-то суперпородистую. У нас очень много приютов, в городе Москва расположенных, в них томятся тысячи, тысячи животных, которые сейчас ждут в данный момент, что вы придёте и откроете эту страшную дверь, за которой они сидят уже долгое время.
МУРАВЬЁВ: Я сейчас зареву!
МЕТЛИНА: Нормально? Вот что слово журналиста может сделать! Друзья мои, на самом деле всё это серьёзно, но любите животных, потому что это единственные представители живого мира, которые нам не изменяют...
МУРАВЬЁВ: Во дворе девочка собаку избивает. Подходит мужчина, говорит: "Девочка ты что, не любишь животных?" Она поворачивается, говорит: "Да и людей-то не очень". Всё, журналисты Метлина и Муравьёв заканчивают свою работу в эфире. Мы передаём слово информационной службе нашей радиостанции. Потом Юрий Пронько и его "Реальное время". Мы вернёмся сюда завтра, 28 мая, в четверг, и будем буквально готовиться к пятнице. Всё, всего доброго, до завтра.
МЕТЛИНА: Всего доброго.
© Finam.fm