МАРТЫНОВА: Друзья, рада вас приветствовать. В эфире программы "Правила игры" гость, чье имя заставляет замирать мое девичье сердце, педагог, удивительный человек, масса других терминов, связанных с его профессиональной реализацией, он филолог и посвятил практически всю свою жизнь, сознательную, по крайней мере, ее часть, языку, в самом широком смысле этого слова. А сейчас выслушаем напутственный эфир.

"Абсурд есть ключевая концепция, самая суть, подлинная правда". Альбер Камю, великий писатель.

МАРТЫНОВА: Вот что сказал нам на эту тему Альбер Камю, надо сказать, не самый солнечный из философов. А теперь самое время поздороваться с нашим гостем. Здравствуйте, Евгений Васильевич.

КЛЮЕВ: Добрый день. Мне очень понравились в вашей преамбуле две категории: девичье сердце, которое я возвращаю вам с благодарностью в качестве мужественного сердца. И второе: про сознательную жизнь, потому что я, к сожалению, не делю свою жизнь на сознательную и бессознательную. Я тешу себя надеждой, что она бессознательна вся.

МАРТЫНОВА: Прекрасно. Евгений Васильевич, прежде чем мы займемся непосредственно темой нашей сегодняшней программы, а именно: игры в литературе и игры в литературу, позвольте задать вам несколько персональных вопросов, чтобы сориентировать наших слушателей, которые,  не знакомы с вашими книгами, что для меня, например, очень странно было бы. Но, тем не менее, если вдруг среди наших слушателей есть люди, незнакомые с вашими книгами, напомню, что из великого и патриархального, написанного Евгением Васильевичем, это труд "Между двух стульев", на котором растет уже, мне кажется, третье поколение читателей, многократно переизданное, удивительное, многократно сравненное с "Алисой в стране Чудес". Хотя это предмет полемики, мне кажется, пытаться сравнивать эти два литературные произведения. Тем не менее, есть еще роман "Книга теней", есть удивительный эпос "Давайте напишем что-нибудь", настоящее литературное произведение, и несколько других книг, относящихся к жанру художественной литературы. А также несколько учебников, касающихся риторики и лингвистической прагматики. Скажите, пожалуйста, вот что: во-первых, почему вы, проживая в Дании уже много лет, не пишете по-датски?

КЛЮЕВ: Настолько чувство абсурда во мне не развито. Я полагаю, что нужно писать на том языке, который в тебе выношен, с которым ты родился, а не на том языке, который ты усвоил, когда бы ты его ни усвоил и в какой бы высокой степени владения он ни был тебе присущ. Поэтому я могу обещать всем моим читателям, а также всем нашим глубокоуважаемым радиослушателям, что я никогда не буду писать на прекрасном во всех остальных отношениях датском языке.

МАРТЫНОВА: Спасибо. Педагог, писатель, поэт или писатель, поэт педагог, или поэт, писатель, педагог? Какая ипостась, я знаю, что поскольку вы пишите по-русски и издаетесь в России, при этом преподавательскую свою деятельность последние более 10 лет уже ведете в Копенгагене, что для вас ближе, если этот вопрос уместен?

КЛЮЕВ: Вопрос этот вполне уместен, только я не знаю, есть ли у меня на этот вопрос ответ. Я бы выбрал, наверное, педагога, прежде всего, потому что мне очень трудно всегда говорить о себе, как о поэте и писателе. Эти слова относятся к торжественным словам для меня, а поскольку слово "педагог" в этой триаде наиболее буднично, я, наверное, выберу его, хотя оно совершенно не отвечает моей сущности.

МАРТЫНОВА: Спасибо. Теперь обратимся к теме нашей сегодняшней программы, считая, что мы как будто познакомились с нашим гостем, хотя это с серьезной натяжкой. Тем не менее, игры в литературе и игры в литературу, важный вопрос: станете ли вы спорить со мной, поддержите меня, или, отчасти, и то, и другое – является ли литература игрой?

КЛЮЕВ: Я не знаю, как я буду относиться к вам в ходе этого диалога – это зависит от вашего поведения в эфире, но я могу сказать, что, видимо, все зависит от того, как мы с вами определимся по поводу игры. Видимо, вы, как человек опытный и подготовленный, имеете в своем сознании некоторое представление о том, что игра для вас; я, как человек знавший, что я буду приглашен на эту передачу, подготовился немножко и знаю, что есть игра для меня, поэтому давайте мы с вами сначала определимся касательно игры.

МАРТЫНОВА: Прошу вас.

КЛЮЕВ: Я бы предположил, что существуют две некие сферы существования человека, одна из которых напрямую связана с потребностями организма, и, в конце концов, направлена на стратегии выживания, причем выживание есть необходимый минимум для человеческого существа, и есть другие области, которые не связаны с базальными нашими потребностями. И мы, время от времени, уходим в эти области для того, чтобы приобрести некий опыт, с которым мы вернемся назад.

МАРТЫНОВА: Назад – это куда именно?

КЛЮЕВ: Назад – это в область жизни как таковой.

МАРТЫНОВА: Область выживания?

КЛЮЕВ: В область жизни, как выживания. В область жизни, как сохранения в себе некоего количества витальной энергии. Так вот, литература для этого, в принципе, не необходима. Но литература, тем не менее, есть подмена одного способа существования, то есть жизни, направленной на выживание, другой формой существования, базальное не необходимой, некой системой координат, в которую мы приходим для того, чтобы реализовать необязательные для нас потребности. В этом случае литературу легко можно считать игрой, как и любую форму существования, не призванную исключительно к поддержанию в нас виталитета.

МАРТЫНОВА: Прекрасно. Тогда в этом отношении мы, похоже, с вами соглашаемся. Потому что игра – это область человеческой деятельности, если совсем к формальным определениям спускаться, хотя нет ни одного корректного, во всяком случае, по утверждению справочных изданий, которые дают нам разнообразные определения терминологические разных явлений и феноменов, говорят нам, что нет определения внятного для понятия игры в человеческой культуре и истории. Но, тем не менее, есть некие базовые ее признаки, а именно: ограниченность во времени и пространстве, протекание по определенным правилам, и главное – присутствующее в игроках ощущение, что это не вся реальность, что это некоторое ограниченное в пространстве и времени, как было сказано, процесс или явление. Но по-хорошему это определение замечательно укладывается, собственно, жизнь можно определить примерно этим же способом.

КЛЮЕВ: Не всегда. Потому что жизнь это, безусловно, некая система координат, которая не обязательно дискурсивна. Жизнь может происходить вне зависимости от того, говорим мы что-нибудь о нашей жизни или не говорим ничего. Это некий набор действий, который мы совершаем, и который, я подчеркиваю, необходим нам для продолжения существования. Что касается игр, то это обозначенная словами область нашего существования. Любая игра дискурсивна, она предлагает описание правил, она предполагает назначение рефери, она предполагает определение функций игроков, она предполагает локализацию во времени и пространстве, как вы назвали. То есть всякий раз, когда подключается необходимость описать наше существование, мы можем говорить об игре в этом старом и очень широком смысле слова – игра, как изменение системы обычных для нас координат.

МАРТЫНОВА: Но тогда я предложила бы вам, как человеку, связанному с литературой напрямую, и человеку фантазийному, придумавшему огромное количество разных миров и участников этих миров, совершенно невероятных причем участников, призвать вас, например, к такой фантазии: представим себе, что есть некоторые играющие в нас демиурги, какими бы они ни были, которые абсолютно дискурсивно описали, то, чем мы заняты. Мы же являемся, не в уничижительном смысле этого слова, активными осознанными пешками на их поле или фишками. В таком случае все правила соблюдены, просто дискурс принадлежит не нам.

КЛЮЕВ: Понимаете, дело в том, что та интерпретация игры, которую предложили вы, она, с моей точки зрения, прошу прощения за критику на таком раннем этапе нашего диалога, может быть не вполне корректна, потому что тот язык, на котором мы разговариваем с демиургами, не обозначен в системе языковых семейств, во-первых, уровень владения этим языком, присущий нам, минимальный. Это с одной стороны. С другой стороны…

МАРТЫНОВА: Мне нравится ваша, как бы это сказать, деликатность фраз.

КЛЮЕВ: Мы с вами пришли в такие сферы, в которых желательно очень хорошо подумать, прежде чем формулировать свои претензии. Что касается второй стороны этого же самого вопроса, то я бы, наверное, сказал, что те правила игры, о которых вы говорите, не озвучены, они как бы предполагаются изначально, но нас об этом в известность не ставят, за исключением тех случаев, когда нам предлагаются некие тексты, которые мы можем счесть священными текстами, и вознамериться следовать этим текстам. Но в данном случае мы должны вспоминать, что тексты эти боговдохновенные, но написанные не тем самым демиургом.

МАРТЫНОВА: Человеком.

КЛЮЕВ: К игре с которым мы приглашены. Поэтому в данном случае, я готов принять демиургов, как рефери, но не готов принять, как игроков.