раньше, но я не настаиваю. Тем не менее, Хармс и собратья по кружку, надо сказать, частенько играли в достаточно жестокие по смыслу игры, там и насилия порядком, и как-то все не всегда солнечно, это хождение на грани, это шизофреническое такое явление, одновременно и в игре и не в ней. Потому что если мы тотально об этом забыли – то это другая сторона безумия. Как же быть здесь с этой самой этической стороной абсурда и с некоторым джокерством, который присутствует?

КЛЮЕВ: Позволю себе такое смелое высказывание: для меня в этом нет проблемы. Дело в том, что я рассматриваю абсурдную литературу, и говорю об этом в своей маленькой монографии, которая называется "Теория литературы абсурда", как область литературы, которая представляет собой своего рода квинтэссенцию литературности. То есть абсурд заявляет о себе, как о литературе, наиболее громко. Если мы вернемся с вами к тому пассажу, который только что миновал, то есть произведение объявлено литературное и произведение, выдающее себя за кусок жизни, то с литературой абсурда все понятно – это квинтэссенция литературности, которую нам необходимо предъявить для того, чтобы никто, не дай бог, не подумал, что все это возможно в действительности.

МАРТЫНОВА: Такое абсолютно направленное декларативное отстояние от жизни?

КЛЮЕВ: Да, декларативное отставание от жизни, с одной стороны, и с другой стороны, декларативная принадлежность миру искусства. Это даже, может быть, более важно, чем отставание от жизни, потому что когда мы заигрываемся, мы забываем, что жизнь, что не жизнь. Но абсурд нам об этом постоянно напоминает – нельзя убить человека огурцом.

МАРТЫНОВА: У вороны не пять ног.

КЛЮЕВ: У вороны не пять ног. Все эти мелкие отсылки нас в область литературы как раз создают для нас необходимое количество условий, чтобы мы не забылись, чтобы мы не заигрались совсем. Мы понимаем, что следовать этому нельзя, мы понимаем, с одной стороны, что, например, мы можем, получив письмо от Татьяны Лариной, устроить ей такую, говоря очень современным и не всегда поддерживаемым мной языком, разборку в саду, но мы понимаем, что мы не убьем человека огурцом, или убьем человека огурцом реже, чем устроим разборки в саду.

МАРТЫНОВА: Евгений Васильевич, поставьте мне диагноз, как филолог, потому что мне кажется, что у меня есть…

КЛЮЕВ: Или как врач?

МАРТЫНОВА: Как врач-литератор, скажите мне вот что: мне-то как раз кажется, что абсурд, потому что то, что я скажу, войдет в жесткое противоречие с тем, что вы говорили только что.

КЛЮЕВ: Это будет замечательно.

МАРТЫНОВА: При этом находится в абсолютной гармонии, одновременно. Для меня абсурд – это более чем жизненно, это феноменальное отражение подкладки жизни, потому что абсурд – это чуть-чуть только стоит разойтись швам гладкой, привычной, логической реальности, где есть причины и следствия, где все увязано друг с другом, чуть-чуть разойтись этим швам, и вылезает вот это самое – жил-был человек рыжий, у которого не было волос, глаз, носа, и вообще его не было, и непонятно, о чем мы говорим. Как с этим быть, доктор? Что со мной не так?

КЛЮЕВ: С вами все в порядке, просто вы пытаетесь пользоваться двумя, если не взаимоисключающими, то, во всяком случае, разными определениями абсурда. Мы с вами либо говорим о литературном абсурде, с одной стороны, либо об абсурде жизни, с другой стороны. Жизнь абсурдна ведь почему, или может казаться абсурдной, потому что жизнь – это форма существования без правил. Мы не знаем правил, не знаем, что с нами случится.

МАРТЫНОВА: А как же быть с законами классической и неклассической физики?

КЛЮЕВ: Я исключу естественные науки из этого диалога, не будучи в них специалистом. Я просто скажу, что жизнь есть некое проявление спонтанности, поэтому она часто кажется абсурдной, хотя бы по той простой причине, что следствия удалены от причин сильно, и мы не всегда знаем, следствия каких причин в данном случае разыгрались перед нами. Любое же установление правил, я подчеркиваю, но и назначение речевой ситуации игроками, а кроме того, назначение рефери, создает игру. Так вот, литературная игра – это игра дискурса, в то время как абсурд жизни – это игра грубой материи, стихии, неописанной, необсуждаемой. Как только вы начинаете описывать жизнь, вы придаете ей абсурдный характер. На самом деле, в ней нет ни абсурдного, ни не абсурдного характера, она идет по своим законам, описать которые можно дискурсом. А выбираете вы при этом абсурдный дискурс или какой-нибудь другой жизнеподобный дискурс – это уже ваше дело.

МАРТЫНОВА: Из этого напрямую следует, что я не хвораю, а просто связываю симптомы, совершенно друг с другом никак не связанные?

КЛЮЕВ: Вы пытаетесь, на самом деле, забыть, что все, что мы произносим по поводу жизни, есть некий набор слов, то есть дискурс. И вы верите, что избранная вами форма дискурса действительно отражает жизнь. Это свидетельствует о вас, как о человеке крайне милом и доверчивом.

МАРТЫНОВА: Спасибо, Евгений Васильевич. Напомню адрес сайта в интернете нашей радиостанции – www.finam.fm. Вы запросто можете слать нам в эфир SMS на номер 5533, начинайте его с литеры "Я" русской. И вопрос, который сегодня мы адресуем вам, дорогие наши слушатели: игра и литература? Как раз об этом мы разговариваем с нашим гостем, Евгением Васильевичем Клюевым, писателем, поэтом, педагогом, произнесите эти три слова, начиная со слова "педагог". Как мы установили, Евгений Васильевич считает, что это снижает пафос формулировки. Нам пишут целых два подряд наших слушателя. Один из них утверждает, что литература – это игра, и я в нее играю, или она играет в меня. Вторая заявка: "Думаю, что литература – игра, в которой правила задает литератор, состязаясь с участниками-читателями в способности забыть про правила, но приз в ней, выигрыш – это тайна, потому что иначе это скучная игра".

КЛЮЕВ: Очень красивое второе определение игры. Я его едва ли когда-нибудь повторю, но оно останется навеки в моем не требующем четких категоризаций сердце. Что касается первого – то это есть продуктивный достаточно угол зрения в этом высказывании, насчет того, кто во что играет. Играю ли я в литературу, или играет литература в меня. На самом деле, я возвел бы это к давно уже существовавшей в лингвистике проблеме, которая, в свое время, была сформулирована многими уважаемыми людьми следующим образом: кто кем владеет, владеет ли человек языком, или язык владеет человеком. 

МАРТЫНОВА: Вот это вот удивительно большая тема для разговора, и если сузить ее язык все-таки чуточку до литературы – потому что в языке мы утонем, я боюсь…

КЛЮЕВ: Да, в языке мы утонем. Но язык ведь на самом деле из наших с вами диалогов исключить очень трудно, потому что есть типы игры, которые не предполагают включенности языка. Скажем, есть такая игра, как коллекционирование. Здесь вовсе необязательно пользоваться языком – мы обмениваемся предметами, мы собираем предметы и так далее. Естественно, мы их описываем – но это уже вторая сторона дела. Литература это игра в язык, в тот самый язык, которым мы пользуемся для других – практических целей, для практики существования. Поэтому это сложная игра.

МАРТЫНОВА: Клюшкой для гольфа тоже можно делать…

КЛЮЕВ: Да, клюшкой для гольфа можно сделать очень много полезных вещей, но эта клюшка не остается при предмете после того, как желаемое вами преобразование уже совершено. А язык остается в пользовании носителей языка, причем язык, приходящий из двух сфер: из сферы так называемого узуса, когда языком пользуются все для обозначения своих практических потребностей, и язык в эстетической функции – когда им пользуется литература. Я думаю, что автор, который задал нам такой вопрос, согласится со мной, если я скажу, что, скажем так, хороший литератор, несмотря на то, что я никогда не определю этой категории, это человек, который позволяет языку завладеть собой. На уровне игры это будет звучать так: хороший литератор это человек, который довольно скоро умеет забыть о том, что он играет.

МАРТЫНОВА: Так же, как это часто говорят о музыкантах, которые растворяются в музыке, которую в данный момент производят, или о танцорах, которые танцуют свою партию, при этом абсолютно исчезая в ней. Говорят, что Нижинский так танцевал, по его собственному признанию. Потому что он в состоянии отрефлексировать потом, что вот было такое божественное отсутствие себя во всем этом. Говоря же о читателе, который потом, в свою очередь, наследует это состояние за литератором, мне кажется, что, может быть, в этом как раз и есть специфическое определение талантливой или гениальной литературы, одухотворенной, которая несет вот эту, если угодно, инфекцию, что ли, растворения читателя в тексте, когда он тоже, вместе или вслед за автором, пропадает в написанном. Говорил же нам Джон Толкиен, что придумать синее солнце не многого труда стоит, а вот сочинить мир, в котором это солнце будет уместно, это задача достойная.     

КЛЮЕВ: Вне всякого сомнения! Тут есть только одна маленькая-маленькая частность, которая весьма и весьма серьезна: "заигрываемость" авторов литературно-художественных текстов может приводить к совершенно неигровым смертям. И тут я вдруг вспомнил совершенно неожиданно пастернаковское: "О, знал бы я, что так бывает, когда пускался на дебют, что строчки с кровью убивают, нахлынут горлом и убьют". То есть, "мы все еще играем или уже не играем?" называется ситуация. Поэтому я в середине нашей беседы обозначил потребность и в этом аспекте разговора об игре. Помним ли мы, что мы играем и необходима ли нам эта память? Потому что наличие этой памяти прекращает игру…

МАРТЫНОВА: Или портит ее, во всяком случае.