(Анонс)

МАРТЫНОВА: Снова здравствуйте, дорогие друзья! В студии я, Шаши Мартынова, и у меня в гостях Евгений Васильевич Клюев, писатель, поэт, педагог, проживающий последние много лет в Копенгагене и при этом пишущий исключительно по-русски и находящийся в пространстве русского языка… При том, что нельзя сказать, чтобы он нас часто навещал последние годы.  

КЛЮЕВ: Нет, часто я не навещаю, но связь с пространством русского языка держу изо всех сил.

МАРТЫНОВА: К нашему превеликому благу, потому что книги продолжают издаваться, и к вящей нашей радости вышел сборник стихов большущий, а потом еще и сборник удивительный, чуть поменьше, правда, "Учителя всякой всячины". Вот вторая как раз история – она очень в тему нашей сегодняшней программы, про учителей всякой всячины. Удивительная, на мой взгляд, книга, и я продолжаю настаивать, что она не детская.

КЛЮЕВ: Спасибо и за это.

МАРТЫНОВА: Хотя, конечно, с автором спорить не буду… Мы начинаем "ураганный" блиц звонков в студию. Напомню телефон: 730-73-70. Начинайте звонить нам прямо сейчас (потому что времени у нас совсем чуточку!), чтобы мы успели поговорить о том, что вы нам скажете в трубку, с участием  Евгения Васильевича чтобы этот разговор состоялся. А тем временем, пока мы дожидаемся дозванивающихся, озвучу долетевшие до нас еще SMS-сообщения. "Подозреваю, что литература – игра потому, что это занятие необязательное, правила выбирает автор, а читатели влипают в его игру, как в варенье. Литература – это управляемый сон, как Борхес говорил".

КЛЮЕВ: Борхес говорил правильно – такой у меня комментарий к этому SMS. Дело просто все в том, что оно прозвучало в моем сознании немножко агрессивно. Я бы снял агрессивность ощущением читателя, который далеко не всегда предполагает конфликт по отношению к тому, что он читает – иногда читатель все-таки любезно согласен с автором.

МАРТЫНОВА: Здесь стоит такой смайлик игровой, который обозначает широкую, белозубую, подозреваю, улыбку. Поэтому, может быть, вот это смягчает…

КЛЮЕВ: Дай бог, чтобы этот смайлик это и подразумевал так!

МАРТЫНОВА: Мне кажется, что все так и должно быть… Напомню вопрос, который мы адресуем вам, дорогие слушатели, к вашим звонкам: игра ли литература, с вашей точки зрения? Или переформулируем: "является ли литература игрой?" – если вдруг как-то я так криво или коряво сформулировала этот вопрос для вас.

КЛЮЕВ: А я напомню вам, например, вторгшись в ваш монолог, что для меня игрой является все, что напрямую не связано с базальными потребностями человеческого организма.

МАРТЫНОВА: Да. "Вижу литературу игрой, – как нам пишет наш слушатель, – в которую убегает читатель не как солдат с поля боя, а как узник из-под домашнего ареста или принц Гэндзи".

КЛЮЕВ: Это тоже очень хорошее определение, и мне на самом деле нравится готовность читателей играть. Это говорит о том, что, во всяком случае, те, кто обращаются сейчас к нам, люди не слишком серьезные. Потому что ни просто жить, ни читать на полном серьезе все-таки нельзя.    

МАРТЫНОВА: Вот кстати о "полном серьезе", Евгений Васильевич. Мы все имеем игровой опыт в самом прикладном, простом смысле слова: мы все играли, там, в карты, в футбол гоняли в детстве, играли во всякие слова, в буриме и так далее. Игра, когда люди в нее включаются, дети особенно – они же на полном серьезе относятся к тому, что происходит! Для них это прям ключевая деятельность вообще! Как быть с серьезностью?

КЛЮЕВ: Понимаете, вы сейчас назвали такие – достаточно невинные игры. Но ведь существуют и другие игры. Например, существует игра с огнем. Эта игра с огнем может кончиться плохо.

МАРТЫНОВА: Несомненно.

КЛЮЕВ: Есть игры, глубокое погружение в которые не гарантирует человеку выйти из этой игры. Но сейчас я совершенно снимаю детский аспект проблематики, поскольку это слишком трагический аспект, и мы не будем на нем особенно заостряться. Для меня просто очень дорога мысль, что в тот момент, когда мы забываем о том, что мы играем, мы открыты другим стихиям, мы открыты другим ветрам, и эта игра может повлиять на наши базальные стратегии выживания. То  есть я за игры, которые в процессе проигрывания могут перестать быть играми.

МАРТЫНОВА: Возвращаясь к вопросу о серьезности или несерьезности игры, давайте тогда попробуем определить, что значит серьезность.

КЛЮЕВ: Я бы, наверное, с высоты моей колокольни, сказал, что не имеет смысла играть в игру, если ты уверен в том, что ты не заиграешься в нее всерьез. Для меня вот эта вот утрата дистанции между пространством жизни и пространством игры имеет решающее значение. То есть в игры я бы играл только исключительно те, которые дают мне… хорошие игры, которые дают мне не только возможность забыть о том, что я играю – и выйти или не выйти из этой игры другим.

МАРТЫНОВА: Возникла полусекундная пауза, потому что для меня это один из капитальных, удивительных парадоксов, причем таких каких-то очень синтетических, связующих парадоксов жизни, что, с одной стороны, игра имеет смысл только тогда, когда ты забываешь, что это игра… Дружба тоже имеет значение тогда, когда ты не памятуешь непрерывно, что человек напротив тебя – твой друг. И вообще, отсутствие доопределять происходящее.

КЛЮЕВ: Да. Понимаете, тут на самом деле ведь ситуация такова, что когда мы пытаемся определить феномен дискурса, а говорим мы при этом об игре, о коллекционировании, о религии, или, например, скажем, о каких-то других формах человеческого проявления, чтении книг как выуживании мудрости и так далее – о чем бы мы в этом отношении ни говорили, любой дискурс создает вот эту вот щель: понимаете, на какую-то минуту мы забываем о том, что мы в дискурсе, а дальше мы уже только в дискурсе. И этот дискурс может иметь весьма и весьма разрушительные последствия для мира. То есть, мир ведь неоднократно уже шел за гибельными дискурсами: скажем, фашизм как дискурс, как форма предъявления действительности через эти очки, мог привести просто к гибели мира. Или, скажем, вновь возникающий расизм, как новый дискурс, и даже вновь возникающая религиозность, как еще один дискурс, не всегда обязаны иметь последствия возврата к реальности: человек может остаться в дискурсе, натворить там много чего и, вернувшись к реальности, уже не найти той самой реальности, которая спровоцировала его на эти игры. Это как вот детские игры со спичками. Для меня, например, это очень важный момент при любом описании любой игры: найдем ли мы тот мир, в котором мы затеяли игру.

МАРТЫНОВА: Тогда получается, что любой мистик, если попытаться адресоваться к мистическому опыту человечества…

КЛЮЕВ: Мне нравится, что вы идете в этом направлении! Продолжайте, пожалуйста!

МАРТЫНОВА: Получается, что любой мистик, отправляясь в свое внутреннее странствие, понятное дело, что не найдет… Простите, что я сама себя перебиваю, но, тем не менее. Вот есть же старинная дзенская микросказка. До просветления колол дрова, носил воду. Наступило просветление – ни дров, ни колоть, ни вода, ни носить.

КЛЮЕВ: Да.

МАРТЫНОВА: Просветление прошло – колю дрова, ношу воду… Понятно, что колка дров и ношение воды абсолютно разные вещи! С игрой та же ситуация получается. С одной стороны, мы ценой риска – не только для себя причем, но и для людей рядом – вступаем в игру, и тогда это все стоит свеч, тогда это жизнь, тогда это настоящее, либо мы не вступаем, не берем никаких рисков, сидим себе тихо на табуретке, ничего не происходит, никто в этот момент не страдает, не умирает, и даже риска такого потенциально нет. Но при этом я не очень понимаю, а где жизнь-то, собственно.

КЛЮЕВ: Понимаете, ведь дело в том, что я, когда мы говорим об игре, ни на минуту просто не забываю о том, что мы выходим из игры измененными. То есть жизнь можно прожить и не меняясь. Никто от нас не требует эволюции, никто от нас не требует совершенства. И более того, в жизни каждого человека существует инстанция, способная оценить случившиеся трансформации сознания или тела, или духа и так далее. То есть можно прожить свою жизнь и так. Но где-то необходимо добывать опыт. Именно в той системе координат, в которой мы находимся и которой мы не ощущаем. Как мы с вами сейчас говорили, я друг, но я не определяюсь постоянно в этом качестве. Я русский, и я не определяюсь постоянно в этом качестве. 

МАРТЫНОВА: Ну да, я друг, когда я не думаю о том, что я друг во все остальные времена.

КЛЮЕВ: Да. Из своей системы координат нельзя получить опыт – опыт можно получить только в других системах координат, которые для тебя "на вы". И из этих систем координат мы возвращаемся для того, чтобы получить опыт, нужный нам в прежней системе координат. Вот это вот очень важный момент! Мы не могли бы развиваться, если бы мы не ходили на территорию игр. В очень высоком смысле слова "игра" и в смертельном смысле слова "игра". То есть хорошо, если мы возвращаемся с опытом. Если мы погибаем на территории той игры, то тогда уже наш опыт не может быть использован в этой жизни, возвращаясь к теме мистиков. Но у нас есть много других жизней.

МАРТЫНОВА: Да. Надо мне срочно укореняться в этом веровании, потому что оно сейчас для меня не подкреплено, к сожалению, никакой фактической…

КЛЮЕВ: А оно не может для вас быть подкреплено фактической информацией по той причине, что вы находитесь в пространстве этой жизни и в этой системе координат.

МАРТЫНОВА: Да, и "game over" на моем экране еще не высветился… Напомню телефон нашей эфирной студии: 730-73-70. У нас есть буквально минута, чтобы принять звонок! Пока мы принимаем только SMS от вас. Их довольно много, надо отметить. Некоторые из них мы, слава богу, успели обсудить… Собственно, об играх вот этих самых, которые – пройдешь свой уровень и, глядишь, дальше будет следующий какой-нибудь. Необязательно верхний, а рядом…

КЛЮЕВ: Да-да-да.

МАРТЫНОВА: …Под, где-нибудь. Существует дисциплина молодая, которая называется "людология", собственно, в игроведении. Внутри нее существует конфликт между игроведами и исследователями феномена нарратива, потому что они считают, что, например, компьютерная игра это наррация и, как следствие, литература!    

КЛЮЕВ: Так оно есть.

МАРТЫНОВА: Но людологи обижаются, говорят, что ничего подобного, не надо игры мешать с литературой, это разные вещи, это абсолютно не одно и то же. Тем не менее, если говорить о том, что переживает читатель, погружаясь в настоящую сильную книгу, это переживания игрока, растворяющегося в игре – игре, предложенной автором.

КЛЮЕВ: Да, может быть.

МАРТЫНОВА: И в этом отношении подозреваю, что вполне себе игра является в пространстве, в котором реализуется литература, подводя итоги нашей сегодняшней программы. И мы согласились с Евгением Васильевичем, что все, что не касается базовых потребностей человека, может с достаточной долей спекулятивности называться игрой.

КЛЮЕВ: Думаю, что да.

МАРТЫНОВА: Подводя такие  итоги, напомним, что мы были с вами в программе "Правила игры". Адрес радиостанции в интернете: www.finam.fm. Программу помогала нам делать продюсер Ирина Колоскова. В студии также с нами были Игорь Ломакин, Павел Брусков – а за пультом сегодня Анна Соколова, спасибо большое. И с нами в студии сегодня был Евгений Васильевич Клюев, писатель, поэт, педагог, мастер игры в литературу. Спасибо большое, услышимся в следующую субботу.

КЛЮЕВ: Спасибо, до свидания.

"Абсурд есть ключевая концепция, сама суть, подлинная правда". Альбер Камю, великий писатель.