МАРТЫНОВА: Добрый день, дорогие друзья. Это я, Шаши Мартынова, с вами сегодня в программе "Правила игры" на радиостанции "Финам FM". Наш сайт www.finam.fm. Сегодня у нас в гостях Лиза Новикова, кандидат филологических наук, критик и журналист, а говорить мы сегодня будем об играх в журналистике. Здравствуйте, Лиза.

НОВИКОВА: Здравствуйте.

МАРТЫНОВА: Журналистика, как любая отрасль речи, письменной или устной, является пространством игры, в широком, принятом в нашей программе, смысле слова. Тем не менее, игра эта имеет, по сравнению, например, с художественной литературой или с ораторским искусством, уйму краевых ограничений этического характера. Скажите, пожалуйста, Лиза, как вы сами, будучи в журналистике уже много-много лет, аж с середины 90-х, как для вас реализуется игра в журналистику? И реализовывалась, когда вы только начинали в нее играть?

НОВИКОВА: Конечно, журналистика, действительно, очень подходит вашей программе, потому что это очень игровое занятие, это создание какой-то другой реальности, которая всегда была важна, особенно в нашей стране, потому что, как мы знаем, целые периоды в истории журналистики очень влияли на то, как формировалось общественное сознание в стране. К примеру, можно вспомнить телевидение, например, "НТВ". Это был, действительно, целый период, пока существовало "НТВ", были люди, которые мыслили, как "НТВ", ориентировались на те программы, на тех журналистов, и полностью считывали их взгляд на мир, и смотрели на мир глазами этой компании. И, конечно же, потом, когда постепенно становилось понятно, что у человека должно формироваться и собственное мнение, уже…

МАРТЫНОВА: Было поздно.

НОВИКОВА: Наступил уже другой период журналистики. Естественно, произошло какое-то разочарование. В чем-то, может быть, люди, те, кто ориентировались на определенные образцы, научились мыслись самостоятельно, в чем-то мы увидели, что произошел, конечно, какой-то путь вниз, отчасти. Особенно это связано с развитием Интернета. Конечно, можно говорить, в основном, о Москве, потому что Интернет не так широко распространен по всей стране. Но именно с приходом Интернета, конечно же, это очень повлияло на журналистику, потому что журналистика стала очень зависеть от Интернета. Мнение обычных людей оказалось востребовано.

МАРТЫНОВА: Более того, оно начало вовсю конкурировать с профессиональной журналистикой. Гражданская журналистика, "Частный корреспондент", например, ресурс такой в Интернете, показал это во всей полноте, и, собственно, в сочетании с "Живым Журналом", за последние 10 лет, что люди часто ориентируются не на новостные официальные ресурсы, а собственно, на те публикации непрофессиональных и не журналистов, на друзей или даже незнакомых людей, на мнение которых люди часто ориентируются даже больше, чем на официальную прессу. Возвращаясь к вопросу об "НТВ": когда вы сказали, что "НТВ", безусловно, формировало общественное мнение, это очень был мощный альтернативный орган средств массовой информации. Но, тем не менее, они как раз существовали в сильно не игровой, серьезный период жизни нашей страны. Хотя у нас были несерьезные периоды, мне интересно? Мне кажется, у нас нет несерьезных периодов в истории, как ни печально. И в этой связи давайте послушаем игровое напутствие на эфир, потому что оно как раз об этом.

"Если бы человек все время оставался серьезным и не позволял себе развлечений и расслабления, он сошел бы с ума, не подозревая об этом". Геродот Галикарнасский, античный историк.

МАРТЫНОВА: Возвращаясь к вопросу о серьезности и несерьезности в журналистике, если сузить немножко тему и не касаться, допустим, телевизионной журналистики, потому что это совсем отдельная большая история, а вернуться к тому, на чем вы специализировались все эти годы, а именно на письменной журналистике, на газетно-журнальной работе, Лиза, есть новостная журналистика – это одна история, и собственно, с нее более-менее журналистика и начиналась, в 17-18 веке. Если говорить о журналистике искусства, мы до этого дойдем, потому что это отдельный, существующий по своим законам раздел журналистской работы. Давайте поговорим о журналистских играх в журналах и газетах. Расскажите, для начала, что было в вашей жизни с этим связано, и как вам самой приходилось играть, если приходилось?

НОВИКОВА: Вы, Шаши, упомянули 18-й век, интересно, что как раз в то время, когда возникали наши русские журналы, очень многие из них были сатирическими. В частности, Екатерина поощряла именно сатирическое направление в литературе, потому что она знала, как это бывает на Западе, она переписывалась с Вольтером. И поэтому она очень продвигала, говоря современным языком, именно сатиру. Причем сатира была довольно язвительная, едкая, и касалась как раз всяческих плохих черт, как взяточничество и так далее. Должна сказать, меня удивляет, что сейчас в нашей игровой, действительно, журналистике, в этой игровой ситуации, не хватает именно сатирической игры. Потому что, может быть, у нас есть журналистика обличения прямого, но часто это делается очень грубо и топорно, и в этом даже нет элемента игры. Именно не хватает того, чтобы журналисты как-то поддевали власть. Интересно, что если раньше, в советские годы, журналистика либо, действительно, играла с властью, но либо это были "поддавки", то есть журналистика, откровенно подыгрывала власти, либо же это был все время "эзопов язык", пытались что-то спрятать и сказать между строк. Сейчас, мне кажется, что с властью и с формированием общественного мнения не хватает игры, не хватает юмористического какого-то взгляда. Иронический взгляд присутствует, мы знаем таких известных…

МАРТЫНОВА: Мы знаем Колесникова, как минимум.

НОВИКОВА: Да. Колесников – как раз такой иронический взгляд, но тут тоже иногда трудно понять, где граница между ироническим отношением и приятным почесыванием пяток власти. То есть эта граница иногда стирается. Мне, действительно, кажется, что в этом еще та игра, которую журналисты не сыграли с нашей реальностью.

МАРТЫНОВА: Это речь сейчас идет о диалоге между СМИ и властью?

НОВИКОВА: Да.

МАРТЫНОВА: Понятное дело, что профессия журналиста касается не только освещения политических новостей или жизни общества в социальном ее отношении. Журналистика – это, в целом, в своем словарном определении, донесение некоторой информации, доступной закрытым, или достаточно узким кругам, будь то власть, наука, искусство – люба область, по сути, человеческой деятельности, жизни общества, донесение в понятных терминах до широкой аудитории. Понятно, что с властью, с сатирой и юмором, в этом отношении есть истории в русской журналистике, с этим связанные. Но давайте обратимся не только к политической журналистике, именно совсем социально-новостной, а ко всем ее остальным отраслям, к которым, собственно, и вы имеете прямое отношение.

НОВИКОВА: Да. Но я должна сказать, что, действительно, культура, сама по себе, литература в журналистике сегодняшней – это тоже своя игра, потому что все время журналистам, которые пишут на культурную тематику, приходится для начала попытаться очертить как-то свой круг, свою территорию. И, конечно, очень много зависит от того, какова будет их территория, насколько культуру пустят в газету, посвященную бизнесу, или на сайт, посвященный новостям, очень часто желтым новостям. Если это желтые новости, то сохранит ли культура свой цвет, не желтый, а такой, который она выберет. Это тоже отдельная история, и тут очень много, действительно, приходится играть в какие-то игры. Часто новости, может быть, преподносятся под видом какой-то горячей новости, которая может заинтересовать тех, кто культурой, может быть, не так интересуется. Но за этим все-таки всегда журналисты, которые пишут о культуре, выразив, может быть, броский заголовок, стараются успеть рассказать свою историю. И тут, кстати, очень часто бывает, что журналисты, как ни странно, несут какую-то просветительскую функцию. Мы можем тоже вспомнить таких журналистов, как, например, архитектурный журналист Григорий Ревзин. Мы знаем, что не только можно опереться на его взгляд, когда он говорит о каких-то конкретных случаях в современной архитектуре, но он еще умудряется в своих статьях преподать азы и что-то…

МАРТЫНОВА: Рассказать интересную историю, помимо всего прочего.

НОВИКОВА: Да. К сожалению, у нас так получилось, это очень больная тема, что наука у нас оттеснена немножко на обочину, не немножко, это действительно так, всяческая наука: и гуманитарная, и точная. К сожалению, люди науки не всегда получают возможность высказаться.

МАРТЫНОВА: Мне кажется, это проблема отсутствия популяризаторов, потому что ученые, строго говоря, академические ученые, которые заняты в своих лабораториях с утра до ночи исследованиями в своей области, им не с руки и некогда общаться с широкой публикой, даже заинтересованной узнать, что творится на переднем крае, естественно, научных дисциплин или гуманитарных. Для этого существуют, собственно, обозревательство и популяризация, в виде книг, например, научно-популярных или, в короткой форме, в виде эссе, собственно, в прессе. Этих журналистов, действительно, немного, к сожалению, на русском языке. Потому что в Америке, предположим, в бытность свою, увлекаясь научно-популярным жанром в физике и химии, я, конечно, могу сказать, что в Штатах с этим сильно получше. И читать научно-популярную литературу интересно, она не для узкого круга, она для всех. И понятна даже людям, не имеющим никакого, кроме школьного, образования в данном предмете. И здесь мы переходим как раз, действительно, к просветительской части игры. Любая игра – это обучающий процесс, и журналистская особенно, в том числе. Журналисту, по сути, помимо того, что ему важно и поймать своего читателя, чтобы он остался с этим материалом и никуда не сбежал: в соседнюю колонку, в другой журнал, а продолжал читать, его нужно заинтересовать, понятное дело, сделать материал понятным и широко употребимым, не требующим специальных знаний. И, с третьей стороны, рассказать историю, которая не грешит против фактов. И здесь, по поводу искусства, мы упираемся вот во что, получается: искусство вещь фантастически субъективная, восприятие искусства. И говоря о литературе, которую вы уже много-много лет обозревали, сначала в "Коммерсанте", сейчас вы это делаете для "Огонька" и для некоторых других ресурсов, расскажите, как у вас обстоит дело, и вашей карьере было дело, с этим конфликтом субъективности и объективности, который в искусстве существует?