ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер. У микрофона Юрий Пронько, на радио Финам FM ежедневная интерактивная программа "Реальное время". Сегодня с гостями мы обсудим одну из тем, которая напрямую касается каждого из нас с вами. Дамы и господа, речь пойдет о регулировании торговой деятельности в Российской Федерации. Вы все знаете, что сейчас в нижней палате Федерального собрания рассматривается законопроект, который, по идее, должен разрешить накопившиеся проблемы во взаимоотношениях производителей и ритейлеров. Сможет ли государство отрегулировать данные процессы, насколько это необходимо, какой имеется мировой опыт в этом вопросе – вот обо всем этом мы сегодня говорим с заместителем председателя комитета Совета Федерации России по аграрно-продовольственной политике Сергеем Лисовским. Сергей, рад видеть, добрый вечер.  

ЛИСОВСКИЙ: Добрый вечер. 

ПРОНЬКО: Членом комитета Совета Федерации России по экономической политике и предпринимательству Кирой Лукьяновой. Кира, рад видеть, добрый вечер.  

ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И наш гость, который уже известен слушателям радиостанции Финам FM, управляющий партнер Management Development Group Дмитрий Потапенко. Дмитрий, добрый вечер. Спасибо, что пришли.

ПОТАПЕНКО: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – соответственно, наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете писать, можете звонить, высказывать свои мнения и соображения, либо задавать интересующие вас вопросы. Я хотел бы обратить внимание наших гостей, которые сегодня пришли в студию: эту проблему, эту тему я хотел бы рассмотреть с вашей помощью с точки зрения простого потребителя. То есть, когда большие люди решают какие-то вопросы, это напрямую всегда сказывается именно на тех потребителях, которые каждый день приходят в супермаркеты, в магазинчики у дома, в тонары и так далее, и так далее. Поэтому тема крайне важная, крайне интересная. И я хотел бы ее начать с письма, которое пришло на сайт finam.fm до программы. Оно следующего содержания. Георгий пишет: "Каким образом чиновники смогут регулировать торговлю? Введением ограничений на максимальный размер маржи? Тогда расплодятся многочисленные посредники, у которых будет один учредитель. Все посредники будут зарабатывать свою маржу, что в сумме даст такую же сверхприбыль учредителю. Только в условиях реальной конкуренции", – пишет наш слушатель, – "(а она возможна только тогда, когда независимых друг от друга производителей и продавцов настолько много, насколько их количество исключает возможность сговора) можно достичь снижения издержек и, как следствие, цен. К сожалению, наше "мудрое" руководство опять смотрит в другую сторону: в сторону коррупционной составляющей бизнес-процесса". Сергей, как прокомментируете это письмо?

ЛИСОВСКИЙ: Практически никак. Знаете, в свое время были утописты-социалисты, а теперь у нас расплодились утописты-капиталисты, которые верят, что рынок все отрегулирует, и, как здесь сказано, свободная конкуренция приведет нас во всеобщий рай. Этого не произойдет, не произойдет по многим причинам. Первая причина – что нет идеального ни социализма, ни коммунизма и ни капитализма. И второе – то, что нет рынка, по сути-то. Посмотрите Америку...

ПРОНЬКО: В России нет рынка?

ЛИСОВСКИЙ: Нет, я не про Россию. Кстати, Россия больше рыночная страна, чем та же Америка, та же Европа или та же Япония. В Америке планируется производство всего, даже пары обуви на ближайшие 20 лет. Это вообще как, рыночная экономика или не рыночная?

ПРОНЬКО: А кто планирует? То есть, кто занимается реально такими вопросами?

ЛИСОВСКИЙ: Госструктуры, которым это поручено, каждая в своей отрасли.

ПРОНЬКО: Исполнительная власть?

ЛИСОВСКИЙ: Да, исполнительная власть. Я просто по обуви привел, потому, что меня действительно поразило – не просто, сколько мы произведем тонн стали, будет произведено электроэнергии или еще что-то. Пары обуви планируются на 20-30 лет вперед.

ПРОНЬКО: Ничего подобного в России сейчас нет.

ЛИСОВСКИЙ: К сожалению, нет. У нас был в свое время прекрасный Госплан. Вообще развитие мировой экономики идет по пути того, чему нас научил социализм и путь к коммунизму.

ПРОНЬКО: То есть, вы с нашим слушателем, Георгием, с постановкой той, которую он дает, не согласны?

ЛИСОВСКИЙ: Да, она просто... Даже нельзя говорить, согласен, не согласен. Она понятна, и понятны эти заблуждения, но соглашаться, не соглашаться – это слишком мелко для того, что мы хотим сегодня обсудить, и для нашей жизни.

ПРОНЬКО: Хорошо. Кира, для чего этот закон? Вот что? Вы, насколько я понимаю, депутаты уже его обсудили в первом чтении. Что он дает?

ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, так ответить однозначно – это сложно. Я хотела бы вернуться к тому, с чего мы начали. Дело все в том, что конкуренция, в принципе, она и определяет рынок. И здесь я не совсем согласна с моим предыдущим оппонентом, потому, что чем больше поставщиков, чем больше магазинов, чем больше конкуренция среди них – естественно, тем рынок приобретает все более и более правильные черты. Планирование – ну, мы с вами жили при планировании, и чего мы добились? Я не буду перечислять...

ПРОНЬКО: Все хорошо помнят.

ЛУКЬЯНОВА: Все мы прекрасно помним. Другое дело, что, конечно же, существуют определенные механизмы этого рынка, которые надо учитывать. И как раз здесь

государство должно играть роль – не доминирующую роль, а оно должно вмешиваться там и тогда, когда оно необходимо. Именно в те моменты, когда случаются кризисы, именно в те моменты, когда социально незащищенные слои населения как раз чувствуют на себе, что называется, эту дикую руку рынка.

ЛИСОВСКИЙ: Мне кажется, мы хотели обсудить со стороны потребителя, простого человека, а сейчас ушли в теорию.

ЛУКЬЯНОВА: Вот я как раз и иду...

ЛИСОВСКИЙ: Нет-нет-нет, минуточку...

ЛУКЬЯНОВА: ...Я как раз и хотела прийти со стороны потребителя.

ЛИСОВСКИЙ: ...Минуточку, минуточку, нет, нет, вы слишком долго идете, нас сейчас переключат. Я сказал одну простую вещь: рынок – это прекрасно. Конкуренция – это прекрасно. Если они существуют. Если существует жесткий протекционизм Америки, Европы, Японии в отношении России, российского производства, российских товаров – к сожалению, мы не можем работать в рыночных условиях. Мы обязаны заниматься точно таким же жестким протекционизмом. Вот если бы они создали у себя идеальный рынок, которого у них нет и тем более, в отношении нас, этого жесткого протекционного импорта – вот тогда мы могли бы спокойно тоже работать в рынке. Но раз они ведут себя совершенно иначе, у них нет рыночной экономики, вот той экономики рыночной, которую представляют наши утописты-капиталисты – да, у них тоже рыночная экономика...

ЛУКЬЯНОВА: Неолибералы?

ЛИСОВСКИЙ: Я их называю...

ПРОНЬКО: В Америке неоконсерваторы, в России – неолибералы.

ЛИСОВСКИЙ: Да, я их называю...

ЛУКЬЯНОВА: Неолибералы и неоконсерваторы, да.

ЛИСОВСКИЙ: ...Фантазеры. Если бы они такой рынок у себя создали – да, можно было бы говорить о том рынке, который видится нашей уважаемой коллеге, которая постоянно дискутирует о конкуренции, свободе рынка и так далее. Раз его нет у других стран – мы тоже не можем быть белые, когда все…

ЛУКЬЯНОВА: Я бы не стала так говорить, но ладно. Давайте все-таки сейчас говорить о потребителе. Что испытывает он, когда приходит, например, в торговую сеть? Он видит эти цены, и он в ужасе, он оттуда уходит. То есть, понимаете, в чем дело – мы сейчас этим законом... Да, он не совершенен, да, скажем так, мы принимали его с большим скрипом. Да, нам нужно делать множество поправок, да, он не учитывает определенные категории, не вводит понятия, есть размытые какие-то определения – "ярмарка", "выставка" и так далее, и так далее. Множество было замечаний со стороны правового характера.

ЛИСОВСКИЙ: Кстати, вы его, думаю, не со скрипом приняли, а это, по-моему, был один из немногих законов, который был принят практически единогласно. Все фракции этот закон приняли. Это было, наверное, два-три раза...

ЛУКЬЯНОВА: Обсуждение.

ЛИСОВСКИЙ: Нет, скрипа как раз не было, были обсуждения, я даже удивился.

ЛУКЬЯНОВА: Обсуждения были...

ЛИСОВСКИЙ: ...Все были обсуждения в поддержку этого закона. Говорили, что он, к сожалению, очень либерален, надо его ужесточить – вот это было. А скрипа как раз не было. Скрип был со стороны Минпромторга, который, действительно, защищал непонятно кого, непонятно чего, потому что в принципе, если бы он занимался только торговлей, назывался Министерством торговли – я бы это понял. Но так как он прежде всего Минпромторга, промышленности – то, наверное, он должен был защищать собственное производство, которое сегодняшняя ситуация этого псевдорынка просто уничтожает.

ПРОНЬКО: Господин Потапенко, это касается напрямую вас.

ПОТАПЕНКО: Да?

ПРОНЬКО: Меня, как потребителя, и вас, как ритейлера.

ПОТАПЕНКО: И как потребителя тоже.

ПРОНЬКО: Ну, да. И как потребители, в том числе, и здесь сидящие.

ПОТАПЕНКО: И как производителя, опять-таки.

ПРОНЬКО: Вот все-таки, что первично-то, курица или яйцо, и в данном случае, по вашему мнению, необходимость этого закона какова?

ПОТАПЕНКО: Начнем с того...

ПРОНЬКО: То есть, взгляд со стороны, не из политической обоймы, а человека...

ПОТАПЕНКО: Да, с политической обоймой все понятно.

ПРОНЬКО: ...Который занимается бизнесом.

ПОТАПЕНКО:

Чтобы открыть стандартный магазин, нужно пройти 33 контролирующих органа и выполнить 600 подзаконных актов. Это стандартная процедура открытия.

ПРОНЬКО: Это на полном серьезе?

ПОТАПЕНКО: На полном серьезе, это бизнес-план любого магазина, я могу принести, что называется, вам подарить, "безвозмездно, то бишь, даром".

ПРОНЬКО: Благодарен.

ПОТАПЕНКО: Да, легко. Вложения, в общем-то, в открытие магазинов в России и в Чехии несопоставимы. То есть, то, что я открываю в Чехии и имею на полке – условно говоря, банка "Крушовице" у меня там стоит 12 рублей, здесь она входная от поставщика порядка 70-80 рублей. И при этом я не могу обвинить поставщика, что он негодяй такой, потому что у него существуют такие же издержки, то есть, он должен точно так же согласовывать, проходить таможни и всякую остальную веселуху. С точки зрения себя, как производителя – я как-то вытаскиваю товар туда, им, буржуинам, и из Болгарии в Чехию, из Чехию в Болгарию, в общем, особо проблем нет.

ПРОНЬКО: А в России?

ПОТАПЕНКО: А в России, собственно говоря, нет производства – это с чего надо начинать, – то есть, нет конкуренции производителей. То есть, в России нет российского производства, это альфа и омега, потому что когда кто-то из производителей говорит: "Я – российский", я говорю: "Давай, родной, мы сейчас дружненько разложим твои издержки. Начнем: оборудование чье? О-па, иностранное. Потом, собственно говоря, IT-технологии. О-па, тоже что-то как-то не наши".

ЛИСОВСКИЙ: Если пойти так с Рождества Христова или с Адама и Евы, то мы все...

ПОТАПЕНКО: Но это базовые издержки.

ЛИСОВСКИЙ: ...Все родственники, понимаете, поэтому это, конечно, глупое убеждение.

ПОТАПЕНКО: Это не глупо, к сожалению, это не глупо.

ЛИСОВСКИЙ: Российский производитель – тот, кто производит, используя труд населения этой страны, если в нашем случае, России, производя на российской территории...

ПОТАПЕНКО: А это где определение написано?

ЛИСОВСКИЙ: ...Платя налоги... Минуточку. Платя налоги в российский бюджет, тем самым поддерживая государственность именно России, а не любой другой страны. А когда вы говорите, что вы перетягиваете из Болгарии в Чехию – это большой заслуги нет, потому что это Евросоюз.

ПОТАПЕНКО: Так это...

ЛИСОВСКИЙ: Поэтому здесь никакого подвига, и медаль за это получить...

ПОТАПЕНКО: Из России я вытягиваю в Болгарию, вы не волнуйтесь, Сергей.

ЛИСОВСКИЙ: А о производителе когда говорить – у нас вообще конкуренция, я сейчас по продовольственной группе говорю, очень большая. И больше того...

ПОТАПЕНКО: Это в какой?

ПРОНЬКО: Среди производителей.

ЛИСОВСКИЙ: Да.

ПОТАПЕНКО: Ну-ка, ну-ка.

ЛИСОВСКИЙ: И больше того, уважаемые владельцы торговых сетей, одной из причин, почему они, например, брали входную плату за полку, говорили: "Знаете, вас так много", – это не мои слова, это ваши слова, ритейлеров...

ПОТАПЕНКО: Да?

ЛИСОВСКИЙ:  "Что нам надо для того, чтобы как-то выбрать – заинтересуйте нас".

ПОТАПЕНКО: Аукционную ставку.

ЛИСОВСКИЙ: Поэтому когда вы говорите, что производителей нет, тогда почему вы берете место за полку, если нас так мало? А если производителей так много – значит, это совсем другая история.

ПОТАПЕНКО: А просто я в Европе беру существенно больше, чем беру здесь. ЛИСОВСКИЙ: А потом, по Европе, насколько я знаю, сейчас Евросоюз большинством парламентариев принял декларацию о создании точно такого же закона. И самое смешное – или не смешное, или грустное – то, что все проблемы, которые мы поставили в техзадании, когда разрабатывали закон – они все те же самые у Евросоюза, один в один. Поэтому мы ничего нового не придумали, мы просто идем, опять же, мы идем в рыночную экономику.