АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире радиоклуб. Мы с Олегом Генисаретским сегодня в нашей студии разговариваем с Александром Владимировичем Шершуковым, секретарём Федерации независимых профсоюзов России, главным редактором центральной профсоюзной газеты "Солидарность". Тема нашего разговора: "Профсоюзы сегодня". В общем, первые 15 минут мы поговорили о том, за кем же, собственно говоря, ответственность, и возможно ли согласие между сторонами диалога в социально-трудовых отношениях государства, работодателя и профсоюза по поводу качества труда. Без изменения содержания качества труда невозможна никакая модернизация. И вот здесь вот как распределяется и выстраивается этот диалог – об этом говорил довольно много и интересно Александр Владимирович. Мы, собственно, продолжаем эту тему дальше.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Продолжаем, уже заметив, что этот диалог по-разному осуществляется в разных временных горизонтах планирования. Если мы говорим хотя бы о среднесрочном горизонте, где стратегии десятилетние – это один вопрос. А перетягивание канатов и попытка всё реализовать явно, на законных основаниях или под шумок, как вот сегодня, здесь и сейчас – это другое несколько, другое дело.

АЛЕКСЕЕВ: И вот мы так же обратили внимание, что позиция работника самая слабая в этом диалоге. Ну, так бывает.

ШЕРШУКОВ: В принципе, да. Здесь же не секрет, что даже

при всех тех законодательных гарантиях, которые наличествуют у профсоюза, на любом предприятии возможностей повлиять легальным или нелегальным образом у работодателя на профсоюз и работника достаточно много.  

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Вот Александр подарил нам, и мне в том числе, перед началом передачи книгу, переводную правда, "Демократия – это власть". И в этой связи я считаю уместным вспомнить одну простую вещь. У демократии есть своё внутреннее самоограничение, и оно состоит в том, что демократия всегда кого-то исключает из демократического оборота, так сказать, отношений.

ШЕРШУКОВ: Да, иногда Сократа.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да. И вот у меня такое убеждение, даже уже не впечатление, что как раз исключённым оказался рабочий люд. Дело в том, что его не то, что не слышат, его не хотят слышать, вот этот голос не авторитетен в тех вопросах, которые высоколобые стратеги, собственники и так далее  обсуждают. Ну, вот модернизация, инновация, какие-то там нанотехнологии или ещё что-нибудь. Вроде как бы это не про тех, кто работает, и не тех, кто будет это делать. Понимаете, как получается? И поэтому вопрос о ценности труда и какая-то внятность по поводу него – это предпосылка к тому, чтобы диалог вообще мог как-то дальше разворачиваться. И что радикально изменилось с советских времён? Тогда был хоть притворный, лукавый, но всё-таки лозунг о том, что труд в нашей стране есть дело чести, доблести и геройства. Об этом хотя бы декларативно вспоминали. Притом, что на самом деле он часто был рабским, лагерным и таким безблагодатным, как Бердяев когда-то сказал. Так вот, даже на уровне риторики про достоинство вопрос снялся как бы сам собой почему-то, а он так и остался таким... Молчаливое орудие. Как, собственно, было определение раба в античные времена.

АЛЕКСЕЕВ: Да, я с этим соглашаюсь, Олег Игоревич, и хочу, тем не менее, как бы вставая на защиту работодателя...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я на него и не нападаю.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, нет, нет. Я имею в виду просто в нашем...

ШЕРШУКОВ: Наконец-то нашёлся мужественный человек, который...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Взял на себя!

АЛЕКСЕЕВ: Нет, нет, нет, не поэтому. Вы сейчас поймёте. Вот поэтому задаю Александру Владимировичу вопро: скажите, пожалуйста, когда происходит, собственно, первая встреча работников с работодателем, у них есть возможность с учётом или без учёта коллективного договора, уже сложившегося характера отношений, заключая свой индивидуальный трудовой договор, обсудить определённый характер взаимоотношений. Почему, скажите мне, пожалуйста, большинство работников выбрасывают из этого обсуждения, например, свою собственную квалификацию и то, как она будет поддерживаться? Обсуждается: первое – зарплата. Отлично. Потом, в зависимости от того, удовлетворены работники своей зарплатой или нет, они могут перейти к социальному пакету, то есть, потребовать что-то большее, чем есть на этом предприятии, а дальше практически никуда не продвигаются. Не задают вопросы ни о страховании жизни, допустим, если эта работа связана с определённым риском. И мы видим сегодня проблемы, которые возникают в тех компаниях, где происходят катастрофы с гибелью людей – откуда брать деньги и так далее. То есть, работник что, не думает об этом? А уж вопросы квалификации вообще уходят на двадцать пятый план. И это несмотря на то, что в России, вот по некоторым моим таким, может быть, не очень репрезентативным, не исследованиям, скорее, а опросам, и, сравнивая результаты этих опросов с тем, какую информацию я имею из Европы и Америки, наши как раз наиболее квалифицированные работники, наиболее ценные работники рассматривают вклады в развитие компетенции, то есть в обучение, как важнейший элемент нематериальной мотивации. То есть, она стоит у них выше, чем социальный пакет и прочие гарантии, хотя они за это не бьются. Вот, что я хочу сказать. Их прижмут, и они этого не делают. Это при всём притом, что это очень важный момент мотивации, поскольку, когда работодатель даёт работнику учиться, фактически выводит его сознательно из рабочего процесса, освобождает его от этого, говорит: "Вот тебе время", понимая, что даже если этот человек имеет страсть и очень хочет учиться, напряжённый график таков, что он просто не имеет возможности сделать это в течение трудовой недели.

ШЕРШУКОВ: Ну, давайте я немножко издалека начну. Я вообще считаю, что последние 20 лет и собственно процесс перестройки, он происходил с целью образования образования – в смысле научном как бы, образовательном, извините за тавтологию – нашего общества. В том смысле, что мы за эти годы научились слову "дефолт", "ваучер", "аортокоронарное шунтирование", "носовая перегородка".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Кредит", "секвестр".

ШЕРШУКОВ: Абсолютно правильно.

АЛЕКСЕЕВ: "Дериватив" теперь освоили и "маржинкол".

ШЕРШУКОВ: А недавно и "волатильность".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот! Вот это мне очень нравится.

ШЕРШУКОВ: И смысл заключается в том, что у нас люди в последние как раз несколько лет, они учатся в этом смысле гораздо быстрее, нежели за весь... Потому что кризис, он очень жёсткий как бы с одной стороны, но с другой стороны хороший, потому что человек сразу всё чувствует, извините, на своей шкуре. И вот, допустим, последние несколько лет, ну, в тех ситуациях, с которыми мы сталкивались, я могу сказать, что, допустим, в каких-то больших городах-миллионниках люди гораздо более активны, во всяком случае, в таких вот... Ну, это, конечно, относится к большим предприятиям, крупным. Более активно начинали обращать внимание на все дополнительные вещи, связанные не только с зарплатой, не только с соцпакетом, но и с возможностью прохождения обучения. Более того, казалось бы, вот у нас небольшая газета профсоюзная. И когда к нам приходят ребята или девушки устраиваться на работу, они спрашивают, в том числе не только о зарплате и каких-то бонусах, скажем так, но и о возможности повысить свою квалификацию. Это, в общем, процесс-то идёт, на самом деле. 

АЛЕКСЕЕВ: Кстати, кризис показывает, что именно те работники, которые имели возможность поддерживать свою квалификацию, они трудоустраиваются в случае сокращения довольно быстро. То есть, очевидно, что это очень важный, выигрышный момент для стабилизации или повышения мобильности, перетока людей, чтобы не говорить плохое слово "трудовые ресурсы" или "рабочая сила", через рынок труда. Хотя это, в общем, такие, так сказать, понятия неодушевлённые, скажем так, технические.

ШЕРШУКОВ: Ну, понимаете, у нас в своё время пытались повернуть сибирские реки, а теперь у нас трудовые ресурсы пытаются повернуть. Результаты, кстати, будут, возможно, примерно одни и те же. Потому что, честно говоря, я не очень уверен, что, пусть даже через некоторое время, степень мобильности трудовых ресурсов внутри России будет хотя бы примерно такая же, как... Ну, я не говорю про Соединённые Штаты, ну, там, я не знаю, Западной Европы, предположим. Когда челочек снялся с одного места, поехал в другое и так далее. Даже сейчас, в сложной экономической ситуации люди редко куда-то переезжают. Вот эти программы по перетеканию трудовых ресурсов, они, я бы не сказал, что так уж работают. В том числе и потому, что...

АЛЕКСЕЕВ: Нет, мы знаем, не работают, да.

ШЕРШУКОВ: Люди не понимают, куда ехать-то, собственно говоря. В Штатах переехал на другое место – там тот же самый Макдональдс, автозаправка с магазинчиком и так далее. Здесь ситуация от Якутии до Калининграда...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или Макдональдс, или автозаправка!

АЛЕКСЕЕВ: Что-нибудь одно. Ну вот это, собственно, и разрушает процесс воспроизводства, если хотите, квалификации...

ШЕРШУКОВ: Вы понимаете, да. Но это, опять-таки, эта проблема инфраструктуры – это проблема-то государственная, здесь даже работодатель при всём его желании сделать ничего по большому счёту не может. В смысле вот этого перетекания трудовых ресурсов.

АЛЕКСЕЕВ: Ну что, выдохнем, послушаем новости и продолжим разговор.

Новости.

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. В студии радиоклуб "Говоря, говори". Наш гость сегодня - Александр Владимирович Шершуков, секретарь Федерации независимых профсоюзов России, главный редактор центральной профсоюзной газеты "Солидарность". Тема, на которую мы сегодня рассуждаем: "Профсоюзы сегодня".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Говорим о профсоюзах сегодня, а думаем о них же завтра!

АЛЕКСЕЕВ: Что с ними будет завтра, да. Ну вот, одна из тех, мне кажется, таких проблемных зон, о которых мы говорили до новостей – это воспроизводство. Я только не знаю, как это понятие "воспроизводство", к чему его применить, к труду, к работникам, к рынку труда. Поскольку очевидно, как и с другими ресурсами в стране, с человеческими ресурсами или с рабочими, с трудовыми ресурсами, происходит что-то явно нехорошее. Вот этот процесс воспроизводства их нарушен. То есть, они недостаточно здоровы, недостаточен их квалификационный или образовательный уровень, они недостаточно мобильны, они не очень хорошо могут отстаивать – если мы берём уже это и переводим в неодушевлённую область – свои собственные интересы. Таким образом, не могут достойно и по-настоящему вступать в отношения.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, тут двусмысленность со словами "не могут". Не имеют возможности.

АЛЕКСЕЕВ: Не имеют возможности. Ну, это лучше, согласен.

ШЕРШУКОВ: Вы знаете, я бы здесь немного поспорил в том смысле, что совершенно ситуация отличается в разных местах друг от друга. То есть, допустим, я могу сказать, что мы ведём некоторый мониторинг по трудовым конфликтам, которые происходят на территории страны, по открытым источникам, то есть, это региональная пресса, Интернет и так далее. Каждую неделю мы сталкиваемся с несколькими трудовыми конфликтами по стране в разных местах. Понятно, что сейчас они в основном связаны с тем, что невыплаты заработной платы и так далее, вот эти вещи, сокращения. Но, тем не менее, я бы просто поспорил с тезисом о том, что люди не в состоянии бороться за свои права. В качестве примера.

Сейчас задолженность по зарплате примерно 5 миллиардов, если перевести это в количество людей, на которых она распространяется – это примерно 400 тысяч человек. 400 тысяч человек, грубо говоря, с завтрашнего дня по закону – 142 статья Трудового кодекса – могут прекратить работу.

Невыплата зарплаты свыше 15 дней. Вот, казалось бы, 400 тысяч человек могут прекратить работу, но они её не прекращают, потому что они либо надеются на выплату, либо не хотят, так сказать...

АЛЕКСЕЕВ: Нет, то, что у нас эпицентром социально-трудовых отношений является заработная плата – это понятно. Поскольку она настолько невысокого уровня в среднем, что это вопрос выживания просто человека. Если это вопрос выживания человека, то, наверное, он так...

ШЕРШУКОВ: И вопрос воспроизводства рабочей силы, он здесь становится в физическую плоскость, понимаете, в чём дело.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, и находится на каком-то первом уровне, поскольку это забота о хлебе насущном, и здесь, как говорится, не до квалификации. Ну а что должно быть изменено с вашей точки зрения, Александр Владимирович и Олег Игоревич, для того, чтобы...

ШЕРШУКОВ: Вы знаете, для этого в качестве первой планки должен окончиться экономический кризис, по большому счёту. Потому что до момента, пока он не окончился, работодатель будет пытаться продолжать экономить на издержках. Издержки в нашей стране – это фонд оплаты труда, в первую очередь, воспринимается как наиболее легко понижаемый.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, я понимаю. И вот настанет благоденствие в некоторых отраслях российской экономики, и начнут развиваться на основе такого критического анализа проблем с рынком труда во время кризиса, программы обучения и подготовки. Здесь и работодатель, и работник, и государство распределят ответственность в этой области...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, Олег Борисович, я думаю, что... А не кажется ли вам, господа и товарищи, что мы вот в данном случае несколько мистифицируем этот, так сказать, кризис? А что миллион человек, вымирающий в год, это не кризис?

ШЕРШУКОВ: Кризис, конечно, кризис.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, мы из него и не выходили уже десятилетия?

АЛЕКСЕЕВ: И не выйдем...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, простите, поэтому, чего нам ждать конца этого кризиса?

АЛЕКСЕЕВ: Нет, ну я ровно так и говорю.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, если не ждать, то тогда что?

АЛЕКСЕЕВ: Тогда не ждать, именно сейчас и принимать это решение, потому что, если его ждать, то при следующем кризисе снова борьба с издержками, оптимизация и повышение эффективности приведут к тому, что всё отрежут кроме зарплаты.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, так оно и происходит! Кризис с дорогами и инфраструктурой, но никто в них не вкладывается. Кризис с демографией, но никто в него не вкладывается, по большому счёту. Уж во всяком случае, со стороны бизнеса. И так далее, поэтому, это в пользу бедных. Я бы задал вопрос, но немножко с другой стороны. Вот после того, как Владимир Ильич в своё время, так сказать, упрекнул профсоюзы в тред-юнионизме и сказал, что "это не наш путь, не наш, профессиональных революционеров", то профсоюз был объявлен школой коммунизма. Это вот некое пространство, в котором...

ШЕРШУКОВ: Приводной ремень от партии к массам.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и подача сигналов, с другой стороны, оттуда же. Ну а вот если так же в этой манере риторической спросить: вот школой чего они являются, или хотят стать, профсоюзы?

ШЕРШУКОВ: Вы знаете, вот самое простое...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Для самих себя даже. Школы в смысле возможности образования, развития.

ШЕРШУКОВ: Вы знаете, у нас, в нашей среде совершенно разные ответы на этот вопрос, как ни странно. Самый простой ответ, который я слышал – это школы капитализма. Но это, мне кажется, не совсем корректно, по-моему, потому что это некоторая антитеза коммунизму в данном случае. А если говорить школой чего, вы знаете, вот в настоящий момент, по-моему, именно школой тред-юнионизма в нормальном его понимании. Не совсем правильно, не в "нормальном его понимании" – в общепринятом его понимании. В том смысле, что где-то это, предположим, борьба за пресловутую копейку, на самом деле. И я считаю, что этого стесняться совершенно не нужно, потому что в ситуации, когда у нас большой процент населения получает зарплату на уровне минимального размера оплаты труда – 4330 рублей...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да и вообще, копейка рубль бережёт. Это каждый знает, поэтому, чего тут.

ШЕРШУКОВ: Но здесь момент следующий. Мне кажется, что вообще-то в связи с этим тред-юнионизмом нам предстоит в относительно ближайшей перспективе столкнуться, скажем так, либо с такими стихийными социальными конфликтами, с одной стороны, которые будут вызваны такой, извините за выражение, иногда дуболомной позицией работодателей в части сокращения издержек, и демонстративным придерживанием профсоюзов со стороны и работодателей и, иногда, органов власти. Это один вариант. Либо государство пропорционально распределит права и возможности между двумя другими сторонами пресловутого социального партнёрства.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну вот действительно, что пресловутого. Потому что это довольно искусственная конструкция, так сказать.

ШЕРШУКОВ: Нет, понимаете, вообще человеческая цивилизация – это нагромождение искусственных конструкций, по большому счёту.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тоже верно, тоже верно, но она просто как бы социологически, так сказать... Ну, она вообще никакой антологии за собой не имеет. Это как три измерения. Почему мы живём в мире трёх измерений? А бог его знает, вот живём и живём. Так и тут.

ШЕРШУКОВ: Понимаете, в чём дело, меня просто когда-то спросили: "Как вы относитесь к социальному партнёрству? Что это такое?" Я сказал: "Вы знаете, для меня это такое широкое понятие, что классовая борьба в него вполне умещается". Поэтому...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, могла бы быть не исключённой, конечно. Олег Борисович, а ваша точка зрения как представителя корпоративно-предпринимательского мира?

ШЕРШУКОВ: "Позвольте войти наёмнику капитала", – как сказали у Ильфа и Петрова когда-то.

АЛЕКСЕЕВ: Ну и в чём же вопрос ваш?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Какими бы вы хотели видеть профсоюзы? Не в смысле удобства распила чего-то, а вот какой взгляд у вас на их светлое будущее?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, во-первых, я бы...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И желательное.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, кстати, я отвечаю на этот вопрос не потому, что я являюсь тотальным работником, и находясь практически большую часть своей жизни на стороне трудового коллектива, вдруг неожиданно об этом задумался. Просто последнее время довольно серьёзная волна в стране, именно в стране, по восстановлению как раз прав слабой стороны в отношениях. Возьмём, например, школу – права ученика, возьмём семью – права детей, возьмём медицину – права пациента. Возьмём жилищно-коммунальное хозяйство – там этот неквалифицированный потребитель, то есть гражданин, который не понимает, как устроена вся эта тарифная часть, почему столько, на что он может влиять и так далее. То есть, мы всегда видим, что всё, что связано с гражданами, организованными или неорганизованными, они вот в этих отношениях – работодатель или что-то такое, связанное с предпринимательством, бизнесом государства – является слабой стороной. Не имеет своего достойного представительства или не может организовывать это представительство, поэтому его надо бы было бы поддержать. Но в чём же его надо было бы поддержать? Поскольку, например, есть много всяких инициатив, которые последнее время были вброшены и стали, казалось бы, нормой. Там корпоративная и социальная ответственность...

ШЕРШУКОВ: Я вас умоляю! Вы знаете, это...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, подождите. Я говорю об этом серьёзно. В 2003 году почти ничего не было. Сейчас, во всяком случае, понятия есть и какие-то действия в этой сфере совершаются. Многие компании, пускай зачастую и формально, но, тем не менее, начинают проводить диалоги, в том числе со своими собственными...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет. Слова разучивают!

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, слова разучивают. Благотворительность в компаниях развивается, есть много всего. Но, тем не менее, вот это ещё осознание работником всей линейки своих собственных прав, которые, конечно, связаны и с гражданскими правами, с моей точки зрения, не произошло. И я недаром в самом начале вспомнил, ну, это пример, который в своё время приводил Олег Игоревич, будто бы в какой-то европейской хартии есть такое право...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В основной хартии – право на хорошее управление.

АЛЕКСЕЕВ: Да, право на хорошее управление. Ну, вот и так далее. И я задаю вопрос: интересно, когда работник, работодатель, вступает в эти отношения, компания попадает в кризис, как здесь внутри-то распределяется ответственность? Потому что я видел, как распределяется ответственность между менеджерами наёмными в бизнесе и акционерами. Я видел, да, менеджер себя ведёт как настоящий работник, он говорит: "Ко мне это не относится, я, в конце концов, делал всё, что вы мне говорите". Если мы перейдём на уровень совета директоров, то мы увидим, что, если с бизнесом что-то произошло, члены совета директоров поднимают руки и говорят: "Мы здесь действовали в интересах одного из главных акционеров. На самом деле, все наши решения и позиции носили вот такой очень мягкий волатильный характер". И так далее. И вот теперь мы доходим до работника или до его организованной формы. Я себе задаю вопрос: а работник-то, в коллективном своём сознании, он чувствует, что в этом тоже есть, если не вина, то доля его участия? Он так относился к этому процессу, он не высказывал и не отстаивал свою точку зрения, говоря: "Ну, в конце концов, не я придумал эту компанию, какие здесь, собственно, права? Нет дискуссионных площадок, поэтому я ничего требовать не буду".

ШЕРШУКОВ: Вы понимаете, в чём дело, значит, вот все эти тучные годы пресловутые...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, вы пока подумайте, может быть. У нас есть последняя рекламная пауза, мы на неё уйдём, и сразу продолжим разговор.

Реклама.

АЛЕКСЕЕВ: Для наших слушателей я напоминаю, что мы говорим на тему "Профсоюзы сегодня" с Александром Владимировичем Шершуковым, секретарём Федерации независимых профсоюзов России, главным редактором главной профсоюзной газеты "Солидарность". Ну что, продолжаем наш разговор, Александр Владимирович.

ШЕРШУКОВ: Понимаете, в чём дело, все эти тучные годы, когда профсоюзы заикались по поводу повышения зарплаты, разговор происходил, как у Остапа Бендера с Паниковским. "А Козлевичу?" "А Козлевичу и этого хватит, он и на столько не заработал". А потом, значит, это происходило в период тучных годов, когда производительность труда низкая. Причём весь этот период по большому счёту бизнес не вкладывался в новые формы управления, в техническое перевооружение, когда деньги были вообще-то. Проще это было перелить в кэш, и в другие совершенно места. Сейчас наступает период кризиса и, наконец-то, работодатель приходит к профсоюзным работникам и спрашивает: "Ребята, ну пора чем-то поделиться". Чем делиться? Своей заработной платой уже поделились...

АЛЕКСЕЕВ: Нет, почему же. Работодатель может придти, если у него жёсткая ситуация с наполнением своего производственного процесса квалифицированными работниками. Здесь он, конечно, задумается. Здесь он будет вкладываться и в профессионально-технические училища, и в высшее образование, и брать людей на стажировку молодых, осваивать...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мог бы.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, подожди. И в некоторых местах это делается: корпоративные университеты и так далее, и тому подобное.

ШЕРШУКОВ: Пока работодатель...

АЛЕКСЕЕВ: Я говорю про работника. Работодатель – это понятно.

ШЕРШУКОВ: Пока работодатель не будет поставлен в условия, когда ему нельзя будет экономить на фонде оплаты труда, он будет тогда вынужден пытаться экономить на других частях расходов. То есть, вкладываться в технику...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, есть такой бизнес, где основными расходами является фонд оплаты труда.

ШЕРШУКОВ: Но металлургические предприятия...

АЛЕКСЕЕВ: А есть такие, где нет?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Господа! Но в одном вы согласны оба, как ни странно. Что не производительность, а качество управления, то есть профессионализм.

ШЕРШУКОВ: Конечно, конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нужен клич тогда: господа менеджеры, объединяйтесь в профсоюз и повышайте свою профессиональную квалификацию.

ШЕРШУКОВ: Хотя бы перед собственниками. В смысле защищая свои права...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Потому что, что же получается, и спросить нечего за качество и производительность управленческого труда, так что ли?

ШЕРШУКОВ: Ну вот...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, вас можно так понять, Олег Борисович.

АЛЕКСЕЕВ: Может быть и можно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, слава богу!

ШЕРШУКОВ: Нет, я хотел сказать просто, что до момента, пока у нас профсоюзы не смогут поставить собственника в такую ситуацию, когда ему нужно будет вкладывать свои деньги, в том числе и в повышение квалификации работников, на самом деле. Не только в технику, металл на предприятии, но и в повышение квалификации работников, до этого мы будем конкурировать, извините, с Китаем, и Китай у нас будет выигрывать, потому что он сможет платить работникам всегда меньше, чем сможет платить российский работодатель россиянам.

АЛЕКСЕЕВ: Но ведь дело в том, что относительно невысокая заработная плата в Китае по сравнению с Россией, она компенсируется и её ростом постоянным.

ШЕРШУКОВ: С какой точки зрения, с какой планки повышается. Понимаете, в чём дело?

АЛЕКСЕЕВ: Правильно, с очень низкой, но это изменяет качество жизни этих людей, и они видят эту динамику. Сегодня в деревне...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, могут быть мотивированными.

АЛЕКСЕЕВ: Да, они мотивированы, да. Плюс, сохранившаяся трудовая этика, надо заметить. Где люди могут интенсивно работать в течение не только 8, но и 9-10 часов.

ШЕРШУКОВ: Всё правильно. У них так, а у нас получается следующая ситуация, что, с одной стороны, темпы роста заработной платы существенно ниже, а все привходящие, связанные, там, с детским садиком, со школой и так далее, последнее время всё больше и больше с этим проблем. Потому что предприятия начали...

АЛЕКСЕЕВ: А в Китае вообще нет, и в Индии.

ШЕРШУКОВ: Слушайте, ну давайте... Мы с кем себя равняем, по каким параметрам? Мы с Западной Европой себя равняем, мы равняем себя с кем, с Португалией по ВВП?

АЛЕКСЕЕВ: Александр Владимирович, а вот я, честно говоря, не знаю, с кем здесь себя равнять. По какому показателю нужно себя равнять? По уровню производительности...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мы несравнимы.

АЛЕКСЕЕВ: О, да, да.

ШЕРШУКОВ: Всё очень просто.

АЛЕКСЕЕВ: По уровню производительности труда, по чему?

ШЕРШУКОВ: Уровень жизни граждан, вообще-то, по-хорошему.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Благосостояние.

ШЕРШУКОВ: То, которое было 10 лет назад, и то, которое сейчас. Оно стало лучше или хуже?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, как поработаешь, так и полопаешь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно, а как?

ШЕРШУКОВ: Нет, почему...

АЛЕКСЕЕВ: Что, нет? То есть, работают все у нас много, и мы с вами в том числе, а лопаем, не так хорошо, как хотели бы? То есть, у нас нет критического отношения к своему собственному труду?

ШЕРШУКОВ: Почему? Есть, конечно. И по большому счёту и у нас, у профсоюзов я имею в виду, извините, что я уж так, от лица всей советской молодёжи, как это было принято некоторое время назад, но и у нас тоже есть критическое отношение к своему труду. Другое дело, что мы понимаем, что в случае, если мы сейчас не будем этим заниматься и не будем, значит, извините, иногда достаточно жёстко выяснять отношения с работодателем, то через некоторое время здесь будет гораздо хуже в социальном смысле. 

АЛЕКСЕЕВ: Согласились с этим. Но на что направлено это выяснение отношений, какие вопросы в повестке? Снова заработная плата, что ещё, кроме заработной платы?

ШЕРШУКОВ: Давайте начнём с заработной платы.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть и так. В результате нашего разговора мы согласимся, что до тех пор, пока уровень заработной платы вот такой, ни о каком серьёзном воспроизводстве, я извиняюсь, в кавычках рабочей силы, говорить не стоит, потому что... Олег Игоревич?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А мне кажется, что не стоит держаться в одной плоскости. Вот на примере того, что происходит в других слоях, других частях нашего общества, мы знаем, что одно дело – режим чрезвычайной ситуации. Тогда действуют одни, так сказать, правила, может даже отменяться то-сё, пятое-десятое. Другое дело, когда более-менее благополучно. Силовое отношение, в том числе и напряжённость так называемся, социально-силовые отношения и уличное, их проявления, вообще это применительно к сфере социально-трудовых отношений – это чрезвычайное положение.

ШЕРШУКОВ: Скорее, да, конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому, когда мы только начинаем говорить о повестке дня, эта вообще вся словесность из области такого уже нормального, более-менее нормализованного положения. Вопрос в том, имеет ли смысл, имеется ли возможность, и умеем ли мы делать вот что – переводить, так сказать, эту коммуникацию, это общение на другой...

АЛЕКСЕЕВ: На более высокий...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Параллельно тому, что на... Катастрофы никто не отменял, в том числе и природные, и может шарахнуть и тут и там, загореться что-то, возгореться какие-то отношения, но это один режим. Вот, собственно, разговор, в том числе о ценностях и так далее, это следующего уровня.

ШЕРШУКОВ: Очень жаль, что мы в процессе не успеем на эту тему поговорить, тем не менее, мы не затронули в процессе нашего разговора такую ценность, как справедливость. Которая, на самом деле, и для нашего общества является одной из базовых, и для профсоюзов она является одной из базовых, по большому счёту. И вот если говорить, за что выступают профсоюзы – они выступают за справедливость в том виде, в каком её понимает работник. Это не значит "отнять и поделить", грубо говоря.

Работник по большому счёту понимает, что начальник больше получает, но есть разница – в 16 раз, как у нас сейчас расслоение в доходах, либо эта планка поменьше, разрыв поменьше.  

АЛЕКСЕЕВ: Ну а что, он знает, какой разрыв справедливый?

ШЕРШУКОВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, есть нормы, так сказать, среднестатистические.

ШЕРШУКОВ: Есть внутреннее ощущение!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну так и проверяли работников и руководителей в артелях по-разному: работника проверяли на то, сколько он может съесть, а руководителя на то, сколько он может выпить, не теряя головы. Нет, ну это артельные традиции, так сказать.

АЛЕКСЕЕВ: У нас тоже проверяют, только выводов не делают.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У нас избирательно делают.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, какой вот, Александр Владимирович – мы уже заканчиваем, остаётся почти минута – какой с вашей точки зрения должен быть сделан шаг, чтобы этот диалог между государством, работодателем и работником стал бы возможным? И, наконец-то, мы бы достигли этого замечательного состояния воспроизводства человеческих ресурсов трудовых.

ШЕРШУКОВ: Вы знаете, по большому счёту, вот в качестве первого шага, извините, это покажется мелочью на самом деле, но если у нас сейчас кризис, то и какие-то кризисные решения. Это очень простая вещь – снижение планки требований закона о коммерческой тайне, и в случае, если на предприятии кризис, профсоюзная организация как представитель работников должна быть допущена к информации о реальном состоянии дел. Потому что мы сталкиваемся регулярно с совершенно другими вещами: якобы кризис, деньги выводятся из предприятия, никого не пускают и так далее. То есть, вот, понимаете, по идее, это должна быть какая-то, конечно, вот в рамках подобных вещей...

АЛЕКСЕЕВ: Более открытый диалог. 

ШЕРШУКОВ: Да, да. То есть, мы готовы, в принципе, к диалогу, но этот диалог должен быть действительно открыт с двух сторон.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я бы обратил ваше внимание на то, что неплодотворно говорить только о диалоге вот этих трёх сторон. Есть ещё серьёзный вопрос о коммуникации внутри каждого сектора. И вот, в частности, внутри профсоюзного. То есть, это когда-то называлось "трудовым товариществом" или "трудовым братством", и "солидарностью", в общем, как ваша газета называется. Это внутренняя солидарность, и не только в смысле мобилизации на бой, но и определённый строй отношений. И вот без культивирования его, а они основываются на признании ценности труда и достоинства трудового человека, рабочего человека, это невозможно. Вот это должно быть услышано и внутри, и снаружи. И для этого, собственно, существует и пресса, и газеты, и много чего другого.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, коллеги. Спасибо, Александр Владимирович. У нас был сегодня в студии Александр Владимирович Шершуков, секретарь Федерации независимых профсоюзов России и главный редактор главной профсоюзной газеты "Солидарность". Мы говорили о профсоюзах сегодня. Мне кажется, что мы захватили какие-то очень важные такие...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Одним глазком заглянули в щёлочку чуть подальше, то есть в завтра, и когда-нибудь...

ШЕРШУКОВ: Взглянул окрест, и душа преисполнилась страданиями.

АЛЕКСЕЕВ: Будем надеяться, что плотность и интенсивность этого диалога будет нарастать, и мы будем участниками. Спасибо, до следующей встречи.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всего доброго, спасибо вам.