АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы, ведущие радиоклуба, я – Олег Алексеев...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВ: И Олег Генисаретский, который сказал: "Добрый вечер". И наш гость Александр Владимирович Шершуков, секретарь Федерации независимых профсоюзов России, главный редактор центральной профсоюзной газеты "Солидарность".

ШЕРШУКОВ: Добрый вечер. Но тогда Александр тоже.

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, договорились. А сегодня мы поговорим о современных профсоюзах.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: О профсоюзах сегодня.

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, о профсоюзах сегодня, пускай будет так, замечательно. Прямо что-то такое журналистское просыпается, Олег Игоревич.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, немножко подрастаем!

АЛЕКСЕЕВ: Я представляю, какие заголовки давали бы вы в газетах, если бы за это отвечали. Ну вот, почему, собственно говоря, профсоюзы? Мы уже начали тему, связанную с темой труда, поговорили об этом со стороны наших коллег-экспертов при совете работодателей, да и, собственно, сами в эту ситуацию ввязались. Я вижу, что в этой сфере происходят какие-то изменения, но уловить их не могу. Мне кажется, что сегодня работник, в известной степени, потерял канал выражения своего интереса вот в этих взаимоотношениях государство – работодатель. И это, прежде всего, связано с тем, как работник видит вопросы своей собственной квалификации, того самого труда, той самой работы, которая должна ему приносить и удовлетворение, и доход, и в каком-то смысле быть способом или каналом, одним из очень важных каналов своего самовыражения. Поэтому я бы начал наш разговор с того, существует ли по поводу этих двух несомненных с нашей точки зрения ценностей – труда и работы – какое-то, с вашей точки зрения, Александр Владимирович, согласие между государством, работодателем и работником. Что по этому поводу думают профсоюзы?

ШЕРШУКОВ: Ну, во-первых, я бы сказал так, что все атрибуты этого согласия формально наличествуют. То есть, согласно Конституции, Россия является социальным государством. Согласно трудового законодательства – у нас оно достаточно нормальное, если сравнивать его, допустим, с законодательством Западной Европы, Соединёнными Штатами и других стран. Несмотря на то, что оно подверглось достаточно сильной модификации по сравнению, предположим, с советским периодом, ну так у нас, в общем-то, всё подверглось с этого момента большой модификации. Если же говорить о как бы таком содержательном наполнении всех этих отношения, то я бы сказал, что они продолжают находиться в немножко неустойчивом состоянии. Потому что на эти отношения очень сильно давит экономика. Ну, скажем так, если был период экономического роста, который у нас происходил с 99-го примерно года по прошлый, значит, рост экономики, рост доходов предприятий, увеличивался пресловутый пирог, который могли уж делить субъекты. Ну, там, государство – в виде налогов, работодатель – в виде прибыли. И как бы часть прибыли, распространяющейся на работников и, соответственно, профсоюзы, которые их представляли. Там, где они их представляли, конечно же. Сейчас начался совершенно уже другой период, когда этот пирог существенно сократился, где-то – до нуля, а где-то – до, соответственно, минус. И эти отношения подвергаются достаточно сильному такому как бы воздействию. Я бы это в кавычках обозначил.

АЛЕКСЕЕВ: Я бы ещё тогда вам задал вопрос...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очень мягко так назвали вы.

АЛЕКСЕЕВ: Александр Владимирович, вот я знаю, что во время этого кризисного этапа многие работодатели и в ответ трудовые коллективы или профсоюзы пересматривали содержание коллективных договоров. Несмотря даже на тот факт, что эти договора ещё не кончались, у них был определённый срок, и были заложены обязательства. Вот, с вашей точки зрения, на какие положения коллективного договора в качестве важных и неотъемлемых прав работника обращают внимание профсоюзы, прежде всего?

ШЕРШУКОВ: Очень просто. Уровень заработной платы, её индексация или повышение в течение года. Это проблемы сокращений и того, каким образом они происходят или не происходят на предприятии. К сожалению, таки вещи, как вещи, связанные с охраной труда, они сейчас, я бы так сказал, ушли на второй план. 

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Охрана труда, а что ещё ушло на второй план? От чего вот так поэтапно начинают отказываться профсоюзы или работники?

ШЕРШУКОВ: Нет, вы понимаете, в чём дело. Вот когда возникает следующая дилемма – она является классической, кстати, для социально-трудовых отношений в нашей стране – либо сокращение людей на предприятии, либо возможное не повышение зарплаты, возможно, некоторое её урезание, то в нашей ситуации люди... Причём, действительно, это не то, что как бы придумывают сами профсоюзы. Люди чаще соглашаются на неиндексацию заработной платы...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Соглашаются.

ШЕРШУКОВ: Да, да. Потому что, понимаете в чём дело, когда стоит выбор, грубо говоря, либо 5 тысяч за ворота, либо минус 5% заработной платы, то... У нас же общество, на самом деле, и это хорошо, оно продолжает оставаться коллективистским, оно достаточно сильно атомизировано в индивидуальном смысле, и я бы, кстати, связал это с тем, что, допустим, численность нынешних профсоюзов, она сейчас не так велика, как, допустим, 20 лет назад.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, это естественно.

ШЕРШУКОВ: Вы знаете, как сказать. С одной стороны, естественно, с другой стороны – неестественно, потому что людям свойственно искать коллективный выход из проблем.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, я имею в виду по состоянию профсоюзов, в смысле наследия, которое мы получили, и возможности поддерживать гарантии при длительном довольно спаде экономики оказалось довольно тяжело. Разве что забастовки и всякого рода конфликты там проявляются. И традиционные профсоюзы, и новые независимые профсоюзы.

ШЕРШУКОВ: Ну да. Но я не сказал бы, кстати, что проявляется обязательно через конфликт, потому что...  Ну, достаточно часто мы сталкиваемся с ситуацией, допустим, в газете, к нам приходит информация в ФНПР, когда всё-таки работодатели и профсоюзы, находясь в достаточно сложной ситуации, приходят к некоему единому временному – это понимают обе стороны – знаменателю на некоторый период. Бывают ситуации, когда работодатель занимает, ну, скажем так, совершенно дикообразную позицию. Я приведу в качестве примера ситуацию, которая была весной на Псковском электромеханическом заводе. Там в начале года собственник сказал: "Ребята, экономический кризис, поэтому переходим на трёхдневку". Профком сказал: "Ну, кризис так кризис, давайте перейдём". Перешли. Соответственно, экономия на заработной плате и так далее, и на так называемых издержках – это у нас называется так. А потом примерно через месяца три работодатель говорит: "Ребята, акционерам мы выплачиваем дивиденды". По-моему, 56, если я не ошибаюсь, миллионов рублей. Профком говорит: "Как же так, ребята? Если есть прибыль, которая выплачивается акционерам, значит, никакого кризиса на предприятии нету на самом деле". Обращается в прокуратуру, прокуратура смотрит документы, говорит: "Нет, всё нормально на самом деле. Никакого нарушения законодательства нет". Понимаете, когда возникают подобные ситуации, говорить о ценности труда, о, так сказать, социальном работодателе и так далее становится немножко странно.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, есть много и других...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, с чьей стороны это неуместно? Потому что при этом всём и государство наше на всех уровнях декларирует в стратегических документах о том, что наша главная задача – переход на модернизацию производства, переход на инновационные рельсы, повышение производительности труда, а это предполагает игру длинную. Поскольку все стратегии, они, по меньшей мере, среднесрочные.

ШЕРШУКОВ: Понимаете, в чём дело, у нас инновации в наноразмере получаются.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, по факту, может быть, оно и так. Но у меня тогда, в свою очередь, вопрос. То есть, я утверждаю, что никакого публичного разговора, или вообще такого обсуждения, или продвижения даже в сюжетах о ценности труда, соответственно, о достоинстве рабочего человека и солидарности на этой основе просто в принципе быть не может, если вопрос об этой самой модернизации, инновации, развитии и так далее, не входит в содержание повестки дня, так сказать, межсекторальных отношений. Соответственно, если у профсоюзов тоже не появляется осмысленно, не навязано, какой-то интерес, причём совместный интерес бизнеса и работников, обсуждать и принимать решения как бы глядя вперёд на то, чем должно было бы стать или может стать это предприятие или эта отрасль и так далее.

ШЕРШУКОВ: Вы понимаете, в чём дело, это было бы так, как мне кажется, если бы была найдена некоторая равновесная точка в выяснении сил двух сторон – сторона работника, сторона работодателя.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Трёх даже.

ШЕРШУКОВ: В данном случае государство, скорее, выступает как арбитр некоторый. Но в ситуации, когда вот это бодание продолжается, в существенной степени оно связано-то, по большому счёту, не с тем, что работники, профсоюзы слишком многого хотят. Так вот, если очень грубо сказать. Хотя сторона работодателей в этом как раз работников и обвиняет на самом деле, что вот низкая производительность труда, поэтому "ребята, платим и так больше, чем вы заслуживаете". Забывая о том, что, собственно говоря, все пресловутые миллиардные состояния этим трудом вообще-то и сформированы, по большому счёту.

АЛЕКСЕЕВ: Вот здесь сразу возникает вопрос: а почему работники не говорят работодателю, что проблемы, которые созданы на предприятии – это низкое качество управления, низкая квалификация...

ШЕРШУКОВ: Да, конечно, естественно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подождите.

АЛЕКСЕЕВ: ...Владельцев, то есть, они не выполняют свои функции и свою роль работодателя и менеджмента, который...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, что значит "говорят"? Речь идёт о публичной речи, о том, чтобы в системе публичных коммуникаций, институциональных в данном случае, поскольку о трёх секторах идёт речь, в повестке дня был такой сюжет. Но если государство пытается хотя бы в своих стратегиях его обозначить, то со стороны, так сказать... А бизнес так на это мягко реагирует, ну, типа будет это доходным или не будет, игра слишком вдолгую, то этого сюжета не появилось в отношениях профсоюзов и собственников, профсоюзов и бизнеса. А вот перетягивание каната связано с тем, что вообще вся проблема этих отношений рассматривается в терминах рынка труда. На рынке – да, но всё-таки социально-трудовые отношения кажутся более широкой, так сказать...

ШЕРШУКОВ: Вы понимаете, в принципе, я с вами согласен. Другое дело, что эту тему в повестку дня для профсоюзов и для работодателей должно установить, поставить государство.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А почему?

ШЕРШУКОВ: Мне кажется, потому что... Ну, я могу высказать свою точку зрения, что сейчас, допустим, с продолжающимся экономическим кризисом давление на профсоюзы со стороны работодателей усилилось на несколько порядков.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. И непропорционально больше давление государства на бизнес.

ШЕРШУКОВ: А вы знаете...

АЛЕКСЕЕВ: Ну нет, известно, что в бизнесе работодатели пострадали во время кризиса. Бизнес и работодатели пострадали.

ШЕРШУКОВ: С одной стороны, да. Но, с другой стороны, в этом треугольнике "бизнес, государство и профсоюзы" взаимоотношение публичное государства лучше к профсоюзам, а вот институциональное, если можно так сказать, и такое вот как бы к бизнесу. К бизнесу, понимаете, в чём дело.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Согласен, это хорошее различение.

ШЕРШУКОВ: Понимаете, потому что, ну, как вам сказать. Все говорят о том, что необходимо снижать непропорциональную нагрузку на средний и малый бизнес и так далее. Но тема, допустим, нарушения трудовых прав работников на рабочем месте, она стала, извините, в повестку дня только в конце весны, когда Путин съездил в Пикалёво, попросил отдать ручку...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И получил её!

ШЕРШУКОВ: И получил её. Ну, вы знаете, у него ресурсы есть для того, чтобы...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Административные.

ШЕРШУКОВ: На ручку, на ручку. И Медведев, соответственно, провёл совещание с полпредами на предмет возвращения долгов после этого.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Сейчас мы уйдём на рекламную паузу короткую и продолжим наш разговор.

Реклама.