МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире "Мифы о России", как всегда по вторникам с 8 до 9 вечера. Мы сейчас в коридоре встретили гостей... Мы – это я, Владимир Мединский и наш гость – писатель и историк Вячеслав Манягин. Добрый вечер, Вячеслав.  

МАНЯГИН: Добрый вечер, Владимир.

МЕДИНСКИЙ: Мы встретили в коридоре Владимира Рыжкова, выходящего из студии, и сказали, что собираемся беседовать об Иване Грозном. На что Володя сразу сказал: "Отличный фильм видел я – "Царь" – недавно. Про Ивана Грозного". Вот мы как раз об этом фильме говорить и будем вместе с Вячеславом Манягиным. Потому что Вячеслав Манягин, как специалист по этой эпохе и как автор целого ряда книг о жизни и времени правления Ивана Грозного, имеет к этому фильму много претензий. Так, Вячеслав?

МАНЯГИН: Точно так.

МЕДИНСКИЙ: В том числе, претензии к тому, как в фильме изображён конфликт Ивана Грозного и митрополита Филиппа.

МАНЯГИН: Да. Как было заявлено, этот конфликт между царём и митрополитом является основным в фильме, и основной движущей...

МЕДИНСКИЙ: Сюжетной линией.

МАНЯГИН: Да, да, да. Движущей пружиной такой основной. На самом деле, я как бы не буду даже касаться каких-то исторических несоответствий, но дело в том, что сам Иван Грозный никогда не имел никакого отношения к сведению с престола митрополита Филиппа, тем более, к его смерти.

МЕДИНСКИЙ: Я вас прерву на одну секунду, я просто план нашей передачи поясню нашим радиослушателям. Поскольку мы сейчас в прямом эфире, то план такой: первые минут 10-15 мы попросим Вячеслава рассказать его версию событий, конфликта митрополита Филиппа и Ивана Грозного, и вообще, что там было на самом деле. Затем мы хотели бы пригласить к дискуссии всех радиослушателей, а особенно тех, кому удалось посмотреть фильм "Царь". Я скажу честно, сам фильм не видел, поэтому буду полагаться на ваше мнение.

И вопрос, который задаёт вам Вячеслав Манягин, писатель и историк: присоединяетесь ли вы к его мнению, что такие фильмы как "Царь" надо снять с эфира и запретить?

Я поясню. Именно с такой просьбой, снять с проката фильм Павла Лунгина "Царь" обратился Вячеслав Манягин, ни много ни мало, к президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Почему, что стоит за этой просьбой, и разделяете ли вы данную просьбу или нет? После вступления Вячеслава Манягина, пожалуйста, 730-73-70 – телефон в студии. Минут через десять мы будем подключать вас к нашей беседе.

Вячеслав, прежде всего, что было на самом деле? Как конфликт между Янковским и... Кто там играет Грозного?

МАНЯГИН: Мамонов.

МЕДИНСКИЙ: Мамонов. Он такой страшный там, без зубов, по-моему. Вид немного безумный у него.

МАНЯГИН: Не то, что без зубов, у него всё время сверкает один зуб и это, в общем-то, у многих людей создало такую иллюзию, что это изображён вампир. Даже вот в Интернете появилось много "фотожаб", то есть, переделанных изображений афиши, где Иван Грозный нарисован в виде вампира.

МЕДИНСКИЙ: Кровь течёт?

МАНЯГИН: Течёт и кровь, и глаза красные, и вот этот зуб сверкает. Но, собственно, это недалеко от фильма ушло, фильм действительно кровавый, просто кровавый, жестокий фильм. А что касается того, как на самом деле развивались события, развивались отношения между царём и митрополитом, можно сказать одно: на самом деле, всё было сложнее и глубже.

Дело в том, что там была интрига, которая прежде всего происходила внутри церкви, потому что против митрополита выступил не царь, на самом деле, а второе лицо в Русской православной церкви того времени архиепископ новгородский Пимен. 

МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте с самого начала. Не все наши радиослушатели в деталях знают конфликт между Иваном Грозным и митрополитом. Митрополит – боярский сын, показавший себя блестящим совершенно менеджером, организатором, талантливым проповедником, который, собственно, создал вот это великолепное торгово-промышленно-религиозное предприятие в районе Соловков.

МАНЯГИН: Да, можно и так сказать.

МЕДИНСКИЙ: Пришёл туда простым монахом, продвинулся, стал настоятелем Соловецкого монастыря и в течение нескольких лет превратил Соловецкий монастырь в крупнейший хозяйствующий субъект севера России. Так?

МАНЯГИН: Да, да, да, совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: Исключительно популярен, авторитетен был и в церкви и среди верующих.

МАНЯГИН: Считается, что он ещё был и друг детства Ивана Грозного, хотя, на самом деле, разница в возрасте примерно в 20 лет.

МЕДИНСКИЙ: Друг детства? Мне не очень верится в эту историю.

МАНЯГИН: Я сомневаюсь тоже в этом, да.

МЕДИНСКИЙ: Но, возможно, были знакомы.

МАНЯГИН: Возможно. Хотя, на самом деле митрополит происходит из рода Колычёвых, которые были достаточно оппозиционно настроены к царской семье.

МЕДИНСКИЙ: Ну, знатный боярский род, человек из богатой семьи.

МАНЯГИН: Да, да.

МЕДИНСКИЙ: Что происходит далее? Далее царь, которому нужна поддержка в его борьбе с оппозицией и поддержка, так сказать, действий опричнины, приглашает митрополита из Соловецкого монастыря сюда в Москву.

МАНЯГИН: Ну, прежде всего, он был нужен просто, потому что митрополита не было. Воспитавший Ивана Грозного святой митрополит Макарий уже умер, ещё один митрополит заболел и оставил престол (Афанасий), поэтому, собственно... Ещё третий называется митрополит, но не ясно, был ли он на самом деле митрополитом. И вот, царь приглашает Филиппа из Соловков к себе. На самом деле, опричнина уже в разгаре – это, по-моему, на самом деле был...

МЕДИНСКИЙ: Террор шагает по стране.

МАНЯГИН: ...1566 год, а вовсе не 65-й, но это уже частности. И митрополит, а тогда ещё игумен соловецкий приезжает в Москву, и царь перед освящённым собором, то есть перед поместным собором Русской православной церкви представляет его как будущего митрополита. И оказывается, что собор-то, в общем-то, и недоволен этим.

МЕДИНСКИЙ: Не поддерживает?

МАНЯГИН: Не поддерживает. Более того, требует от царя, как сказано в одном источнике "утолить свой гнев на Филиппа". Хотя, какой там гнев, если человек только что приехал? Но ехал он через Новгород, и в Новгороде уже чем-то отличился. Он заступился за новгородцев перед царём, и вот в ответ на это заступление иерархии Русской православной церкви обращаются к царю с заявлением, что, дескать "в Новгороде этот человек выступал против твоей власти, так утоли свой гнев на него".

МЕДИНСКИЙ: Непонятно.

МАНЯГИН: Да, непонятно. Царь это полностью игнорирует, он говорит, что Филипп будет митрополитом и настаивает на том, чтобы его назначили таковым. Причём, при этом...

МЕДИНСКИЙ: Продавливает кандидата. "Царь я или не царь?"

МАНЯГИН: Царь продавливает. Письменно был заключён договор между царём и митрополитом о том, что митрополит не вмешивается в политические дела и опричнину, а царь не вмешивается в церковные дела. И этот договор строго соблюдался до самой смерти митрополита.

МЕДИНСКИЙ: Письменный?

МАНЯГИН: Письменный. Я в книге даже привожу отрывочек из этого договора с подписью митрополита Филиппа.

МЕДИНСКИЙ: Подобного рода письменные договора между царём и митрополитом...

МАНЯГИН: Нет, это редкость, большая редкость. Я думаю, что больше таких не было. И вот начинается...

МЕДИНСКИЙ: Договор между Медведевым и патриархом Кириллом.

МАНЯГИН: Да, типа того. И начинается странное, потому что иерархия Русской православной церкви, не все, конечно, но достаточное число, человек 5-6, начинают вести пропаганду против митрополита Филиппа. Причём, во главе всей этой борьбы против митрополита встаёт архиепископ Новгородский Пимен. Сначала они обвиняют его, простите, в гомосексуализме.

МЕДИНСКИЙ: Да ладно?

МАНЯГИН: Да, да, да. Они делают донос царю...

МЕДИНСКИЙ: Ну, там царь и сам, если верить...

МАНЯГИН: Нет, ну это неправда.

МЕДИНСКИЙ: Если верить клеветникам России.

МАНЯГИН: Это клевета...

МЕДИНСКИЙ: А Федька Басманов, а Федька?

МАНЯГИН: Это клевета, это происходит из-за того, что англичане неправильно поняли звание "постельничий".

МЕДИНСКИЙ: Серьёзно?

МАНЯГИН: Да. Дело в том, что постельничий – это человек, который всегда спал с царём в одной комнате.

МЕДИНСКИЙ: Ну, так всегда было, это у всех царей так.

МАНЯГИН: Да, да, да. Борис Годунов, например, в своё время был постельничим. Но как бы англичане это перевели как "человек, спящий в одной кровати с царём". Отсюда всякие...

МЕДИНСКИЙ: А Басманов тоже был постельничим?

МАНЯГИН: Басманов? Я сейчас точно не могу сказать.

МЕДИНСКИЙ: Ну, так, он один из кандидатов...

МАНЯГИН: Во всяком случае...

МЕДИНСКИЙ: ...В друзья.

МАНЯГИН: ...Там кандидатов потом много называлось. Поэтому такой вот смешной перевод привёл к тому, что за границей охотно подхватили эту мысль и потом донесли уже до наших историков.

Так вот, что там дальше было с митрополитом Филиппом. Просто не поверил царь в это обвинение, потому что он его хорошо знал и знал его жизнь. Тогда вот эти, скажем так, заговорщики – я подчёркиваю, внутри церкви у него враги были, из епископата – они отправляют, снаряжают специальную комиссию на Соловки из числа как епископов, так и опричников, чтобы там добыть данные против митрополита.

И там они кого, так сказать, подарками, кого угрозами уговаривают 10 человек соловецких монахов, чтобы они подтвердили обвинение против миторополита Филиппа, в том числе и политические обвинения. И собирается собор поместный...

МЕДИНСКИЙ: Обвинения надуманные?

МАНЯГИН: Надуманные, да.

МЕДИНСКИЙ: То есть, это просто внутрицерковная борьба за власть и влияние?

МАНЯГИН: В какой-то мере, да. Но, я думаю, что не всё так просто на самом деле. Там присутствовали политические вопросы, но я не думаю, что сейчас о них стоит говорить – это отдельный разговор. В то же время, пока комиссия работает на Соловках, в Москве духовник Ивана Грозного, который связан с этими заговорщиками, они Ивану Грозному всё время на ухо нашёптывает на митрополита Филиппа.

В конце концов, возвращается комиссия с Соловков с теми монахами, они их привозят в качестве свидетелей, собирается поместный собор, тогда назывался "Освящённый собор", который выносит решение свести митрополита Филиппа с престола. То есть...

МЕДИНСКИЙ: За что?

МАНЯГИН: За неподобающее поведение, подробности там не раскрываются. Ну, вы знаете, как у нас в церкви это делается: свести свели, а за что – догадывайся сам. За неподобающее поведение. Причём, есть данные, что царь до самого конца, пока не было принято решение, он к этому вообще никакого отношения не имел. К нему обращались, его приглашали, он даже на собор не ходил.

Конечно, можно сказать, что это только для вида было сделано. С другой стороны, а кого ему стесняться-то было? Вот Алексей Михайлович не стеснялся, он устроил собор, на котором судили Никона. Пригласили заграничных патриархов, собрал всех своих, пришёл на собор, обругал Никона, свёл его с престола. И всё, некого стесняться. И всем хороший Алексей Михайлович Тишайший.

А Иван Грозный отказался нарушать вот этот договор письменный, который он подписал с митрополитом Филиппом, он оказывается...

МЕДИНСКИЙ: Об отделении церкви от государства.

МАНЯГИН: Ну, можно сказать и так. После чего уже, значит...

МЕДИНСКИЙ: Митрополит Филипп, тем не менее, публично царя осуждал за опричнину?

МАНЯГИН: Вы знаете, опять же, это большой вопрос.

МЕДИНСКИЙ: Ну как вопрос? В нескольких летописях...

МАНЯГИН: Нет, это известно, во-первых, из "Жития митрополита Филиппа", которое было написано в самом конце XVI века, то есть, когда уже умер Иван Грозный, когда умер его сын Фёдор Иванович, который правил 14 лет. При Борисе Годунове это было. И составлено это "Житиё" было человеком, который неудачно охранял митрополита Филиппа, в присутствии которого его и убили. За это его Иван Грозный сослал на Соловки и там он составил "Житиё", с его слов было составлено "Житиё", в котором сказано, что вот такие обличительные слова были. И немецкий шпион приводит эти же слова, правда...

МЕДИНСКИЙ: Это кто, Штаден?

МАНЯГИН: Штаден, да.

МЕДИНСКИЙ: Он, скорее, не шпион, а просто бандит, мелкопоместный бандит.

МАНЯГИН: С другой стороны, он разработал план захвата России и преподнёс его императору австрийскому.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это потом, когда его выгнали с русской службы. Мы продолжим беседу буквально через минуту об Иване Грозном и фильме "Царь" и о том, почему, по мнению Вячеслава Манягина, этот фильм надо запретить к широкому прокату. Вернёмся к вам сразу после рекламы.

Реклама.