ФЕДОРОВ: Я понимаю. Слово "мы" – это другой процесс. За нас это решение принимали люди из другой страны. Они за нас это решение принимали. Так же, как и в отношении многих стран они такие решения принимали, Россия не является исключением. То есть, мы не являлись субъектом. Могла ли Россия быть субъектом мысли какой-либо, тем более экономической, в начале 90-х годов, в период ее войны, реальной, вплоть до танков, как мы помним, с Советским Союзом, с советским государством? Конечно, не могла. Это было государство, изначально направленное против Советского Союза, против советского народа, частью которого был тогда российский народ, и у него не было никаких инструментариев в плане какого-то стратегического мышления, и тем более национального понимания процессов.

То есть, условно говоря, субъективность России не выросла, ее изначально не было. Тем более не было никакой экономической школы в России и рыночной. Откуда рыночная экономическая школа в советской России? Это просто смешно.

ПРОНЬКО: Я все-таки хочу вернуться к 2000 году и тем 10 годам, которые уже истекли с момента прихода Владимира Путина к власти.

ФЕДОРОВ: Вы сами скатываетесь на долгосрочное понимание и долгосрочный анализ корней. Я об этом сразу сказал, без них трудно объяснить. Во-первых, никто не отменял геополитические и политические процессы.

И когда те же американские советники создавали российское государство и российскую экономику, и политику, кстати, следующий этап формировался, уже система управления была олигархическая, когда во главе России стояло Политбюро в виде семибанкирщины, как тогда называли, многие помнят.

Потом ее выбили уже бюрократы, уже в начале 90-х годов, олигархов никто не мог выбить, кроме бюрократов. Кто мог выбить частных олигархов, кроме государственной машины бюрократической? Вот это, я бы сказал, три…

ПРОНЬКО: То есть получается, бюрократия – это та пехота, которая позволила Путину выбить семибоярщину?

ФЕДОРОВ: А как? Что такое семибанкирщина? Она президента назначала страны. Не то что чиновников назначали, за каждым олигархом были закреплены министерства. Я просто помню, я 20 лет в политике, как эта машина работала. За каждым олигархом, их наверху было семеро…

ПРОНЬКО: Подождите, Евгений Алексеевич, по этой логике получается, что второй президент России был также назначен этими семью олигархами или частью из них?

ФЕДОРОВ: Второй президент России как был назначен – это отдельная история, и ее надо изучать. И если мы хотим… это отдельный разговор. То есть, он тоже понятный, там любой этап можно разбить на детальки, но это отдельный большой разговор. Я думаю, нам лучше сейчас в него не влезать. Но суть в том, что эта семибанкирщина формировала всю государственную власть в стране, которая была ей подчинена. И цель была – коммерческие интересы.

ПРОНЬКО: Хорошо, объясните мне тогда, чем лучше бюрократы, путинская пехота, то бишь чиновники, тех олигархов, которые управляли до того?

ФЕДОРОВ: Интересы разные. У олигархов интерес – личный карман, изначально, это его суть. Они на этом выросли, и их задача была – обеспечить свой бизнес. Те должности министров, которые им подчинялись, по одному-два министра на руки, по 20-30 крупных компаний государственных на руки, без счета замов министров, департаментов, служб и так далее. Они подчинялись бизнесу. То есть каждую неделю планерки, на которых вопрос: ты, министр, что сделал для моего бизнеса? Какие указы подписал, какую собственность передал, какое имущество?

ПРОНЬКО: То есть, такова была реальная ситуация?

ФЕДОРОВ: Еженедельные планерки были. В этом и суть. То есть министры были сотрудниками этих семи или восьми олигархов в стране, которые были Политбюро нации. В этом была суть.

ПРОНЬКО: Так. Бюрократия тогда чем привлекательна?

ФЕДОРОВ: Выбить это. Естественно, это приводило к развалу страны. Не забывайте, что мы тогда начали терять территории Российской Федерации, типа Чечни. Понятно, что этим семи банкирам плевать на все. Им потом этот бизнес вывести за границу, и на этом, собственно, их процесс заканчивался мышления. Их удалось лишить политической власти, часть из них тогда уехала, были судебные процессы, некоторых посадили, многие за рубеж уехали. Мы это все помним, это был политический процесс, который Путину удалось провести, он выбил у них власть. На кого он мог опираться?

ПРОНЬКО: Подождите, еще одно тогда. Вы меня простите, я буду вас пытаться, что называется, зацепить за слово, а вы дальше отбивайте. Мы договорились, это футбольный матч. Вы сейчас сказали, что Путин по политическим мотивам, часть вышвырнул из страны, часть посадил, а с частью договорился, фактически, или они пришли к нему на поклон.

ФЕДОРОВ: Не договорился, просто они согласились отказаться от своего статуса высших правителей России.

ПРОНЬКО: Тем самым, Ходорковский был посажен по политическим мотивам?

ФЕДОРОВ: Он был посажен за тотальное нарушение законодательства, которое допускали все, без исключения. Как можно быть во главе страны, командовать всем и всеми и при этом не нарушить закон? Они все были, формально, нарушители закона.

ПРОНЬКО:  Евгений Алексеевич, хорошо, тогда следующий вопрос: чем Ходорковский лучше, хуже, я тоже не хочу сейчас в эти детали углубляться, в конце концов, идет судебное разбирательство.

ФЕДОРОВ:  Там и Гусинский был, и многие другие. Не забывайте, и Березовский…

ПРОНЬКО: Гусинскому заплатили. Гусинский уехал, за активы было заплачено.

ФЕДОРОВ: Это понятно. Он ушел от политического своего статуса. Согласился…

ПРОНЬКО: Безусловно, это заслуга Путина, он их выбил. Но вы мне тогда ответьте, ведь остались, в том числе и те, кто тогда был.

ФЕДОРОВ: Остались, часть небольшая.

ПРОНЬКО: С бизнесами. Вы можете мне объяснить, чем хуже Ходорковский, Гусинский и иже с ними, которые покинули, допустим, пределы страны, и те, кто остался и при бизнесе, и вхож, и лоббируются интересы, и получил даже поддержку госпомощь во время кризиса?

ФЕДОРОВ: Изменился их личный статус. Они теперь не верховные правители России, это важно. Второе: не все абсолютно лично участвовали в нарушениях закона, как Ходорковский, который до такой степени обнаглел,  что подписывал бумаги и принимал решения, задокументированные, связанные, например, с убийствами людей, которыми занималась его служба безопасности, и многими другими. Не все так открыто действовали просто.

Соответственно, не для всех можно было применить какие-то варианты, связанные с правоохранительной системой, уголовным преследованием и так далее. У Путина не было и не могло быть задачи, в том числе и потому, что он – президент демократической страны, заниматься произволом в стране. Поэтому у него не было никаких оснований правоохранительного характера каким-то образом воздействовать.

ПРОНЬКО: Но, с другой стороны, согласитесь, вышибание семи, восьми или двадцати крупнейших банкиров, олигархов…

ФЕДОРОВ: Из политического пространства.

ПРОНЬКО: …Это все-таки игра тоже по понятиям.

ФЕДОРОВ: Подождите, они занимали политические места не свои. Эти места они занимали вопреки конституции страны. Если вам так нужен юридический язык. То есть они незаконно их заняли. Поэтому он вышиб их из политической ниши. Не было задачи отнять у них бизнес, и не могло быть такой задачи.

ПРОНЬКО: А те, кто остались, потеряли тот статус?

ФЕДОРОВ: Кроме того, не забывайте, что мы находимся в однополярном мировом пространстве. В отношении нас это однополярное мировое пространство имеет такой же инструментарий воздействия, как воздействие на Польшу во времена Советского Союза, условно говоря. Польша, конечно, была независимым государством. Или Чехословакия, или Румыния. Но от Москвы была завязана куча механизмов, вплоть до военных, когда-то вступали войска, если вы помните, реально, чехи или поляки не могли даже…

ПРОНЬКО: То есть, вы хотите сказать, Россия – зависимая страна от Америки?

ФЕДОРОВ: Конечно. И до сих по эти механизмы не изменились. Другое дело (я с американцами много общаюсь), что если в начале 2000-х годов они воспринимали события, происходящие в России, нормально, считали, что ничего страшного не происходит, то перепугались они и занервничали в 2003-04 году.

ПРОНЬКО: Мюнхенская речь?

ФЕДОРОВ: До мюнхенской речи.

ПРОНЬКО: До?

ФЕДОРОВ: Я вам скажу, когда – когда Путин отнял у них российские природные ресурсы, которые параллельно были в иностранной юрисдикции. Я вам напоминаю, что в 2004 году ему удалось отменить соглашение о разделе продукции, по которому российская нефть и газ были просто не в российской юрисдикции, изначально, то есть налоги с нее не шли и все такое прочее.

И вот с этого момента, это экономический вопрос, он не такой важный, как политический, американцы занервничали, с этого момента у них определилось понимание, что Путин не должен быть президентом России. Что они и дальше проводили постоянно. Кстати, механизмы воздействия политические, типа российско-польских, никто не отменял. И сейчас, по-прежнему, на политическую работу в России, на нестабильность в политике России, тратится на политработу около 200-300 миллионов долларов в год, на теракты, которые тоже связаны напрямую с нестабильностью любой страны. Терактами занималось и КГБ в советские времена, я просто о чем? Американцы – не хуже и не лучше нас.

Таковы правила мировой конкуренции, что там, к сожалению, используются такие вещи, как финансирование террористической деятельности, политики, СМИ. Это делал Советский Союз в советские времена в своем сегменте мира, и это делают американцы и сейчас. И мы сколько угодно видим примеров этого и в России. Да, вплоть до того, что такой простой пример, что российские учебники истории в наших школах написаны на иностранные гранты, их 600 штук, этих учебников, может 1-2 исключения. Так же, как в свое время учебники в Польше писались по советским решениям. Политбюро финансировало эту работу. Так устроен мир, и никто это устройство не меняет.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, но получается тогда, что Россия такая бесхребетная, незащищенная пташка, которую могут, если не  раздавить, то очень серьезно на нее влиять.

ФЕДОРОВ: Конечно, но только слово "незащищенная"... Россия – очень уязвимая страна по многим положениям и параметрам. И не только Россия. В этом суть. Вы когда-нибудь задумывались, что такое однополярный мир? В этом суть однополярного мира. Уязвимая была Польша по отношению к Советскому Союзу, во времена Варшавского Договора?

ПРОНЬКО: Безусловно.

ФЕДОРОВ: Такое же положение и у России. Максимум, что мы, может, сейчас передвинулись с позиции Польши на позицию Югославии. Подальше стали, если сравнить советскую терминологию. Но суть не меняется, другое дело, в чем вещь? Суверенитет определяется стратегией. В России переход на стратегическое планирование и мышление, в плане национального интереса, и есть переход на национальный курс. Пока мы не перешли на это полномасштабно, мы не можем говорить, что мы независимы очень сильно от однополярного мира.

ПРОНЬКО: Хорошо, мы сейчас прерываемся на новости середины часа, еще раз напомню, что сегодня вы, уважаемые слушатели, по динамике, по темпу и по сути нашего разговора понимаете, что это, действительно, программа без купюр и без цензуры. Я отдаю должное Евгению Федорову, председателю комитета Госдумы России по экономической политике и предпринимательству, за то откровение, с которым он сейчас со мной общается. Звоните на 730-73-70, либо пишите на finam.fm.

И короткий вопрос для SMS-голосования, этот же вопрос мы проголосовали через сайт finam.fm, звучит он следующим образом. "Путинской России – 10 лет. Дайте оценку за этот период экономической политики государственной власти". Я предлагаю вам только два варианта – удовлетворительная и неудовлетворительная. То есть, я пользуюсь терминологией чиновников.

ФЕДОРОВ: А можно вернуться немного к истокам и дать пару цифр, чтобы было людям лучше сориентироваться?

ПРОНЬКО: Давайте. Это, конечно, называется давление!

ФЕДОРОВ: Я просто взял цифры и выписал. Не все же это знают. 2000 год – средняя зарплата в России  2223 рубля, это 80 долларов всего. Сейчас – 19174 рубля, это 660 долларов. Доходы населения с величиной прожиточного минимума выросли в два раза. Накопленное домашнее имущество, есть такое статистическое понятие, за эти 10 лет выросло в 10 раз. Количество автомобилей у граждан выросло в 2 раза. Про пенсии я молчу, они были ниже прожиточного минимума на 25%, и не платились в 90-е годы, сейчас они выше на 50% прожиточного минимума, в следующем году будет еще плюс 40%. В целом, на социальные расходы, бюджеты возросли на 30%, в два раза выросли объемы строительства жилых домов с 30 миллионов квадратных метров до 64 миллионов. Все эти цифры были бы пустым барабанным звуком, если бы мы не сравнили их с кем-то. Давайте, сравним с Европой. В Европе эти показатели, приблизительно – 1-2% за 10 лет, все, которые я перечислил.

ПРОНЬКО: 1% за десять лет?

ФЕДОРОВ: 1-2% за 10 лет. В России, можете сравнить, 80 долларов и 660 долларов – это темпы роста. Структуру экономики и качества, согласен, изменить не удалось, потому что это и менять правила игры для всего бизнеса тяжело.

ПРОНЬКО: Все, вы назвали контрольные цифры, которые, возможно, повлияют сейчас на голосование. Значит, еще раз, если вы считаете, что экономика за 10 лет в период фактического правления Владимира Путина, президента, премьера, не суть важно. 10 лет путинской России сейчас, она еще не медведевская, это факт, она путинская. Тогда, если вы считаете, что экономическая политика была удовлетворительная, на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а", и цифры вам господин Федоров привел. Если нет, неудовлетворительная, на 5533 SMS-сообщение с буквой "б". Сейчас новости на "Финам FM", а затем продолжим.