АЛЕКСЕЕВ: Сегодня в студии Юрий Аркадьевич Удальцов, член правления "РОСНАНО" и Евгений Борисович Кузнецов, директор по развитию "Российской венчурной компании". С нашими уважаемыми гостями мы говорим о технологических инновациях.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Может быть, Евгений Борисович как-то отнесётся к тому, что было сказано, вот именно к определению инноваций через экономическую метафору, через рынки, и так далее?

КУЗНЕЦОВ: Полностью соглашусь с тем, что инновации – это в большей степени изменения на рынках, нежели какое-то само по себе технологическое творчество. И инновации – это вообще рыночные изменения, рыночная категория, то есть, это изменения в деятельности, прежде всего. Или в понимании деятельности, или в каких-то её компонентах.

Я сделаю некую ремарку, что я при этом всём хотел бы отойти, может быть, от некоторого такого рыночного термизма, то есть, не говорить только о том, что рынок является субъектом инноваций. И стал бы понимать более широкое пространство. То есть, в советское время тоже существовали инновации, но их источником была не какая-то рыночная конъюнктура, а система постановки задач.

Вообще инновация – это ответ на какой-то запрос, это решение, найденное в тот момент, когда сформулирована задача. Вот именно

найденный ответ на задачу это и есть инновация. Задачу может поставить рынок, может поставить желание повысить рентабельность, повысить прибыль или создать новый продукт и так далее, но задачу может поставить и какая-то социальная необходимость, общественная необходимость или какой-то другой вызов.

Вот ответом на задачу и является, собственно, инновация, то есть, какое-то технологическое или иное решение. И рынок здесь только один из наиболее эффективных способов задавать вопросы и получать на них ответы.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, нас убеждают в полезности рынка именно потому, что рынок в каком-то смысле является развитием естественных качеств человека: стремление к соперничеству, конкуренции, одновременно диалогу и так далее. Это как раз и вызывает у меня сомнения, что рынок есть такое достаточно естественное образование, а не специально созданная конструкция.

Евгений Кузнецов

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Спроектированная.

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, спроектированная, а не естественная. Ну, может быть, я здесь ошибаюсь. Вот до перерыва, помните, Олег Игоревич задал мне вопрос о том, считаю ли я, что в Советском Союзе не было инноваций, поскольку не было рынка, и как-то на этот вопрос нужно отвечать.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, не ты, а в свете сказанного определения.

АЛЕКСЕЕВ: Да, сказанного определения. И это, в общем, на самом деле, серьёзный вопрос.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но сейчас уже ответ на него получен только что был, что вот есть, но в советское время это называлось социальным заказом у нас. Поэтому тогда получается, вот этот вот запрос... Сам по себе рынок задач не ставит, он некую... Действительно вот, спрос, запрос – можно так метафорически выражаться. Тогда оценка рисков, которые повышаются в случае повышения уровня инновационности, и прогнозирование своим предметом имеет этот запрос, если он в основе лежит. Спрашивается: что мы знаем или как мы умеем с этим запросом работать?

КУЗНЕЦОВ: Это ключевой вопрос инновационного рынка. Выявить запрос, превратить его в некую карту решения, предложить это решение и получить ответ.

АЛЕКСЕЕВ: Мне так и хочется напомнить нашим слушателям телефон в студии: 730-73-70. И попросить их звонить нам с ответом на вопрос: в каких технологических инновациях они лично заинтересованы? Если понимать, что среди наших слушателей могут быть люди, разбирающиеся в тенденциях и, может быть, как-то на себе они уже сформировали общие выводы о том, каких технологических инноваций им лично недостаёт.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну вот, как всегда, как вопрос, так на хрупкие плечи слушателей.

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, нам-то тяжело. Тем более, может быть, это реакция будет рынка, если считать, что наши слушатели в нём находятся в той или иной степени.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот Юрий Аркадьевич улыбается с пониманием, наверное, хочет...

УДАЛЬЦОВ: Делает вид только.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, успешно!

АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что он уже много раз принимал участие в разного рода дискуссиях, где всё начиналось с того, как правильно, уважаемые коллеги, одинаково ли вы понимаете инновации, ещё к тому же технологические и так далее. Оказывалось, что все понимают по-разному, или вообще никаких...

УДАЛЬЦОВ: Непременно.

АЛЕКСЕЕВ: Непременно по-разному?

Юрий Удальцов

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: О главных вещах, в принципе, нельзя договариваться. Невозможно договориться и нельзя их принять директивно в условиях свободной дискуссии. Всё в подвешенном состоянии, это нормальное положение вещей.

АЛЕКСЕЕВ: Если тогда нельзя договориться, то что же тогда будет делаться под видом технологических инноваций?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это вы у меня спрашиваете?

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, как-то на всех смотрю.

УДАЛЬЦОВ: Нет, ну, на самом же деле мы подменяем ситуацию. Никто никогда не занимается специально процессом создания технологической инновации, я таких не знаю, по крайней мере. То есть, занимаются созданием какого-то продукта или ответа на запрос. Будет ли он при этом инновационным или окажется, что есть вполне обычное решение – это уже зависит от того, у кого какие будут мозги и каков будет ответ.

АЛЕКСЕЕВ: Ну как, извините, создаётся инфраструктура, такие интерфейсы взаимодействия...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Инфраструктура для процесса, который назван "технологическими инновациями", но их никто не изобретает.

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, их никто не изобретает, но говорится, что есть специальные компании государственные, предназначены специально, как я понимаю, для инноваций в соответствующих определённых сферах или неопределённых, как "Российская венчурная компания". Есть много...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Которая должна что?

АЛЕКСЕЕВ: Что? Должна встретится с тем, кто, собственно говоря, эту инновацию...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, вот она должна этот процесс обеспечить институционально, ресурсно, и так далее. А он течёт. Инновационный процесс вот этот технологический, он течёт.

АЛЕКСЕЕВ: И мы считаем, что там, где он течёт, там люди точно знают, что у них течёт – это есть технологическая инновация.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну чего же такие нагрузки на людей возлагать? Они работают, а кто-то ими управляет.

КУЗНЕЦОВ: Ничто никуда не течёт, если в русле лежит камень.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, или перегородка какая-то, барьеры.

КУЗНЕЦОВ: Конечно. Поэтому сейчас в большей степени, когда мы говорим о развитии инновации, надо говорить не о стимулировании, а об устранении барьеров.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А это в каком процессе происходит? Аналогичном по масштабу технологическим инновациям.

АЛЕКСЕЕВ: Евгений Борисович, "Российская венчурная компания", она как будет выделять или призывать носителей технологических инноваций в свой круг для того, чтобы оказать им соответствующую поддержку, в которой они нуждаются, административную или финансовую?

КУЗНЕЦОВ: Планируется достаточно большой комплекс мероприятий, и в основе лежит модель, по которой каждый шаг от человека, придумавшего какую-то идею или имеющего некое решение, до каждого человека, который готов извлечь выгоду социальную или финансовую из того, чтобы создать интересный проект, он был как бы максимально поддержан, чтобы эти люди рано или поздно встретились.

Потому что, если описать сейчас нашу ситуацию в нашей стране, то у нас есть много людей с идеями, и много людей с деньгами, но очень мало проектов и очень мало возникает что-то в итоге. Есть очень много гипотез, почему этого не происходит. На каждую эту гипотезу надо дать ответ, какие-то из них дадут определённые результаты.

Лично моя ставка в этом поиске стоит на том, что

главная проблема состоит в том, что наши люди с идеями предлагают идеи в отрыве от того масштабнейшего массивного процесса генерации решений, который происходит в мировой индустрии, где весь этот процесс каталогизирован, простроен от самых первичных фундаментальных поисков и заканчивая созданием масштабных индустрий.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот вы на каком моменте подхватываете?

КУЗНЕЦОВ: Мы подхватываем... Задача нашей компании – подхватить команду, у которой есть проект, его превратить в инвестиционный проект, капитализировать.

АЛЕКСЕЕВ: Но проект – это же какое-то требование качественное.

КУЗНЕЦОВ: Да, да. Проект – это, прежде всего, не просто идея, а это команда, у которой есть чёткое понимание, как они будут дальше этот проект развивать и продавать.

АЛЕКСЕЕВ: Там есть какой-то уровень проработанности что ли?

КУЗНЕЦОВ: Да, конечно.

АЛЕКСЕЕВ: А вот у вас, Юрий Аркадьевич? В "РОСНАНО", там тоже есть какие-то требования, критерии?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, можно сейчас задам вопрос, потому что я хочу как раз про нано сказать. Вот эта команда, её авторские права и патенты... У них патентов, как правило, нет, чаще всего. Чем они защищены в этом процессе? Когда наивный человек с кошёлкой идей и проектов, приносит их, вываливает, а потом весьма часто оказывается за бортом.

УДАЛЬЦОВ: Это у вас ко мне вопрос?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, чем защищены, как...

АЛЕКСЕЕВ: Это сначала Евгению Борисовичу Кузнецову.

КУЗНЕЦОВ: Вообще, самая первая стадия для того, чтобы проект действительно получал финансирование – это урегулирование вопросов интеллектуальной собственности. В этом людям надо помочь, надо создать саму инфраструктуру защиты интеллектуальной собственности, что мы, собственно говоря, тоже планируем делать, и без чего у нас в стране инновационная система не будет развиваться.

Конечно, субъектом является проект, в котором определён вопрос, урегулирован вопрос собственности, прежде всего интеллектуальной. Это одна из проблем, кстати, 217-го закона, где... И всех процессов коммерциализации разработок, проведённых в бюджетной сфере. Это одна из болевых точек, которую надо решать.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Спасибо.

АЛЕКСЕЕВ: Юрий Аркадьевич, а у вас как?

УДАЛЬЦОВ: С требованиями?

АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, да. С какого уровня вы подхватываете? Я, правда, не понял про уровень, про который говорил Евгений Борисович Кузнецов, но не важно, это, может, ко мне лично относится.

УДАЛЬЦОВ: Может так метафорически, если я правильно понимаю миссию РВК, что мы с разных концов: коллеги подхватывают то, что только начинается, а мы закрываем путь, поскольку мы включаемся на той стадии, когда всё готово и речь идёт о переходе к серийному производству. То есть, если всё остальное пройдено.

Там могут быть какие-то недоделанные последние НИОКР, условно говоря, но опытная партия есть, опытный образец есть, сомнения в том, что технология работает, нет. Всё-таки это первое внедрение, условно говоря. Риски всё равно ещё существуют, но это внедрение, это уже реальное инвестиционное решение с формированием бизнеса на территории России.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот в этом есть ещё какая-то чисто организационная инновация, я считаю. Потому что всегда находилось энное количество Кулибиных, чтобы сделать один луноход. И он едет, и всё нормально. А вот чтобы сделать серийное производство автомобилей, тут почему-то никогда не получалось, возникали сложности. Если это ставка, пусть даже на малое, но всё-таки серийное производство, вот это вот некоторая новизна.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, я так понимаю, что сейчас формируется инфраструктура, которая эту инновативность, инновацию готова подхватить практически в любом состоянии. Реформируется система образования, система академии наук – там рождаются центры, которые формируют то поле идей, из которых могут выйти, ну то, что назвал Евгений Борисович "проектами". И уже доводятся в других типах элементах этой инфраструктуры инновационной до того уровня, когда она становится...

УДАЛЬЦОВ: В идеале всё именно так и должно сработать.

АЛЕКСЕЕВ: А теперь после новостей мы поговорим о том, как это идеальное представление соответствует реальному положению дел.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, тем хуже для него.

Новости.

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня мы говорим о технологических инновациях с Юрием Аркадьевичем Удальцовым, членом правления "РОСНАНО" и Евгением Борисовичем Кузнецовым, директором по развитию "Российской венчурной компании".

Для тех, кто к нам только что подключился, я могу сказать, что до перерыва нам удалось выяснить несколько, может быть, простых и понятных вещей, но для меня очень важных, относительно технологических инноваций. Первое – технологические инновации многие люди понимают по-разному, что зачастую за теми людьми, которые вовлечены в этот процесс, нет определённой ценностной установки. В этом смысле технологические инновации для каждого могут выполнять разную роль.

Но, тем не менее, существует достаточно понятная модель, с которой все участники более-менее согласны, идеальная модель по тому, как нужно поддерживать и реализовывать технологические инновации. Но существуют некоторые проблемы, связанные с нашей социальной, управленческой действительностью, с нашей законодательной базой, с практикой правоприменения, которые этим инновациям противостоят.

Ну, я знаю, что, Юрий Аркадьевич, комитет по инновационной политике РСПП довольно много времени и усилий посвятил тому, чтобы выявить эти барьеры. Не могли бы вы сказать о некоторых из них, о тех, которые вы считаете наиболее важными?

УДАЛЬЦОВ: Да, конечно могу. Мы действительно на протяжении одного года – не так уж много времени прошло – пытаемся более-менее системно понять, а что в институциональной среде или законодательстве мешает развитию процесса. Обнаружили такое, наверное, неудивительное явление, но, тем не менее, огорчающее. Основной пласт законодательства всегда писался до сих пор – поскольку задачи решались другие – не из соображений заботы о какой-то динамике развития или чего-нибудь ещё, а... Ну, наверное, разные были стадии: там, наполнение бюджета, того, чтобы фирмы-однодневки не создавались и так далее, поэтому... Не потому, что кто-то чего-то не хотел, а потому, что кто-то не думал.

На самом деле, почти во всех областях права существуют проблемы, если говорить о наиболее значимых с нашей точки зрения именно для инновационного процесса, то мы, не скажу во главу угла, но как важный элемент, точно ставим всё, что связано с внешнеторговым оборотом. Потому что реально

говорить о развитии инновационной экономики, опираясь только на внутренний рынок – это, безусловно, неверно. Большинство инноваций на сегодня окупаются только в том случае, если они реально выходят на внешний рынок. А там, как вы сами понимаете, конкуренция жесточайшая,

причём, в том числе по срокам поставки, условиям поставки и так далее. В тех условиях, которые пока есть у нас, говорить всерьёз о разумном экспорте продукции высоких технологий не приходится.

АЛЕКСЕЕВ: Или импорте определённых элементов новых технологий.

УДАЛЬЦОВ: Есть проблема и с импортом, но меня, честно говоря, в этой части больше волнует экспорт. Потому что я считаю, что без включения... Мы вот только что до перерыва обсуждали, много ли спроса на территории Российской Федерации – его не очень много. Мы обсуждали включение в глобальные цепочки создания стоимости. Всё это возможно только в том случае, если вы можете достаточно беспрепятственно, вовремя и точно вывести свою продукцию за рубеж.

И тут, к сожалению, у нас довольно много разных проблем. Я не думаю, что надо погружаться во все детали, это можно целую отдельную передачу сделать по этому поводу. Но, поверьте, весь этот треугольник – таможенный режим, экспортный контроль и валютный контроль, всё вместе делает ситуацию, мягко говоря, не сильно привлекательной. И мы подготовили целый комплекс предложений, который позволяет, как нам кажется, резко спрямить ситуацию. Это одна сторона. Вторая сторона, которую я считаю очень важной – это вся ситуация с организационно-правовыми формами в стране.

На самом деле, в стране нет организационной формы для существования венчурных фондов, о которых все говорят. Единственная существующая форма в законодательстве – ЗПИФ. Это не является адекватным венчурным фондом. Мы совместно с РВК подготовили законопроект, собственно, о создании инвестиционных партнёрств, который бы позволил, как мы надеемся, развернуть венчурную деятельность в другом совершенно масштабе. Есть и проблема просто проектных компаний.

То есть, на самом деле, договориться в рамках нашего законодательства об акционерных обществах и обществах с ограниченной ответственностью о всей сложной системе взаимоотношений, в которую вступают финансовый инвестор, инноватор, менеджер, практически невозможно. То есть, принцип пропорциональности прав на управление, пропорциональности финансового вклада, он один уже ломает много чего.

Ну, я бы пока вот на этом бы тормознул, потому что я могу долго, но я не думаю, что цель вашей передачи...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, мне кажется, что несколько вещей очень важных сказано. Мы, кстати, в нашем марафоне, посвящённому Красноярскому экономическому форуму, где мы обсуждаем темы модернизации и технологических инноваций, обсуждали тему правовой политики. Попытка была такая у нас. И оказалось, что из всей совокупности тем она наиболее сложно поднимаема. То есть, вообще даже не знаешь, с какой стороны её зацепить.

Хотя именно там, внутри этой темы такая вот смена умопостроения, при входе в правовое и далее в законодательное пространство, является ключом к открытию очень многих проблем. Когда говорится, что законодательство было построено под определённые цели, это говорится о том, что эта правовая политика, пускай она, может быть, не была анонсирована, присутствовала, и её время закончилось, и на смену ей должна придти другая правовая политика. Это характерно для всех сфер деятельности...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, вот насчёт другая... Или наоборот не институционализирована сама вот эта реальность правовой политики. Почему-то, собственно, у нас законотворчеством, предложениями по нему, и даже законы пишут РСПП, например.  

АЛЕКСЕЕВ: А не кто?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я не знаю. Вот это вопрос. А где она институционализирована? Ну, вообще-то, у нас президент – юрист. И в этом смысле какие-то он там подвижки всё время именует, инициирует, но вот... Ну что, правовое управление администрации, которое вносит...

АЛЕКСЕЕВ: Ключевые департаменты правительства...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, то есть те, кто правом законодательной инициативы обладает.

УДАЛЬЦОВ: В этом смысле, конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да, вносить через правозаконодательные инициативы, но всегда же этому предшествует разработка и содержание. Поскольку у вас оно есть, это проблемное содержание, вы его выявили...

УДАЛЬЦОВ: Но это же, в общем... Мне кажется, это мало чем отличается от мира. Мне кажется, всё равно в мире рождаются проблемы где-то в жизни, носитель этой проблемы дальше доходит до законодателей, и вопрос, насколько они дооформляют свою проблему до предлагаемого решения или нет, наверное, зависит сильно от того, как устроено каждое конкретное государство. Но, в общем, сам путь-то другим вряд ли может быть.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Или законодательная работа рассредоточена, или сконцентрирована. Вот она у нас сегодня сконцентрирована в правительстве. И диалог с правительством по любому вопросу, насколько я это понимаю, сегодня строится в терминах законодательного акта.

УДАЛЬЦОВ: Да, в основном.

АЛЕКСЕЕВ: В этом смысле, если ты пришёл и что-то продекларировал, тебе ответственный представитель соответствующего ведомства говорит: "Изложите это..."

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но, простите, правительство законы не принимает.

АЛЕКСЕЕВ: Правильно, но диалог ведётся там, а Дума их потом принимает.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Значит, законодатели, в общем, мягко выражаясь, не нужны?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, так принимать должен кто-то закон.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит принимать?

АЛЕКСЕЕВ: Голосовать, дискуссию проводить.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, потому они и назывались независимость ветвь власти соответствующая, которая эти законы, так сказать, выражая волю своих социальных слоёв...

АЛЕКСЕЕВ: Я считаю, что как раз Государственная Дума и Совет Федерации – это первый бруствер такого понимания. Туда приходит из правительства закон, они читают, депутаты, и у них возникает задача – понять, что в нём написано.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дорогой мой, значит, вы отрицаете вообще конструктивную даже оппозицию и вообще какую-то возможность политического диалога в Думе, если только из правительства поступают законы?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, почему, там есть несколько клубов...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Причём здесь клубы? Клубы – это и есть клубы. В клубах курят сигары и пьют виски.

УДАЛЬЦОВ: Бывают спортивные.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, спортивные клубы бывают.

АЛЕКСЕЕВ: Да, после того, как выкурили сигару и выпили виски.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот уже вот эта пикировка, она показывает о том, что вопрос институционализации этого процесса проектно-политического, он как-то...

АЛЕКСЕЕВ: Непонятно, да. А вот уж где поставят вопросы о смене правовой политики – это просто вопрос к сумасшедшему дому. То есть, не перед кем его поставить, грубо говоря, даже нет места, где ты бы его мог поставить перед самим собой, и это не выглядело бы вызывающим событием. Ну, я так, смеюсь от горя.

КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, мы возвращаемся к началу беседы об инновациях и рисках. Я не вижу большой проблемы в том, чтобы, скажем, законы формировались – собственно, вот так и происходит – чтобы они формировались как ответ на определённую задачу, поддержка определённой практики. Вот когда возникает практика, возникает движение – начинают ощущаться препятствия, возникает потребность их изменять, возникает предмет для диалога. Если этот предмет для диалога возникает у тех, кто действует, то есть, у корпораций, у рынков, у правительства, то почему они не должны это предлагать?

Другое дело, что в той парламентской модели, которая задумывалась изначально – столкновением всех позиций является парламент, область, представляющая разные структуры. Но так получилось, что в нашей стране люди дела большей частью приходят общаться с другими людьми дела, возникает вот этот лифт через правительства.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Знаете, я вам приведу пример немножко, так сказать, боковой, но он показывает, что дело не так оптимистично обстоит с этим вот рождением и продвижением. Вот у нас в стране, так сказать, отсутствует какая бы то ни было национальная доктрина в области градостроительства, пространственного развития, благоустройства городов и так далее.

Поначалу мы ратифицировали хартию европейскую пространственного развития, и казалось, что процесс пойдёт. Потом, когда был принят соответствующий закон, если не ошибаюсь 231-й... Гражданский кодекс, собственно говоря, когда он был пересмотрен. Оказалось, что так теперь... И распространилась девелоперская деятельность, оказалось, что пространственное развитие полетело в тартарары, потому что приходят интересанты, лоббисты, грубо говоря, из этой самой девелоперской и землевладельческой сферы...

АЛЕКСЕЕВ: И предлагают решение.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И предлагают решение соответствующее.

АЛЕКСЕЕВ: По использованию этого участка, вне зависимости от более широких...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ни от чего независимо.

АЛЕКСЕЕВ: Независимо ни от чего, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И поэтому законодательство проходит, его лоббируют, но вот процесс, который лежал в основе вот этого пространственного развития, так сказать, какого-то благоустройства городов...

АЛЕКСЕЕВ: То есть, какой-то концептуализации...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да какого-либо понимания того, что он вообще существует, и что вообще нужна какая-то эта...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, были силы в правительстве, они, так сказать, как-то...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, подождите, "силы". Тёмные силы веют над нами.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, в том смысле, что они конкурировали между собой...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это кто же конкурировал за пространственное развитие и благоустройство нашей...

АЛЕКСЕЕВ: Расскажу. У меня все документы сохранены.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Документы от вашего Общественного совета.

АЛЕКСЕЕВ: С 2003 года, когда первый раз этот вопрос выносился председателем правительства.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В следующий раз, когда будем эту тему обсуждать. Но вот так вот, родилась в массе, в каких-то деловых кругах, принесли инициативу, её кто-то, так сказать, продвинули закон и поехало. И поехало, потому что при этом фильтруется столько интересов, так сказать... Мы же знаем, как...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, давайте сейчас подумаем про ответ на ваш вопрос, Олег Игоревич, и после рекламы я попытаю наших гостей.

Реклама.

АЛЕКСЕЕВ: Вот мы вступили в последнюю четверть нашей передачи. Мы сегодня говорим о технологических инновациях с Юрием Аркадьевичем Удальцовым из "РОСНАНО" и Евгением Борисовичем Кузнецовым из "Российской венчурной компании".

Беседа наша идёт неспешно, я так понимаю, в силу сложности тех вопросов, которые стоят за самой темой технологической инновации, экономической или социальной и политической модернизацией. И так как-то очень тяжело удаётся нащупывать ту точку или место приложения рычага. Судя по всему, мы не такие, наверное, прозорливые люди, чтобы сразу за часовую дискуссию, даже если мы до этого думали на эту тему, найти решение.

Но мне пока и непонятно, в чём, собственно, состоит ключевая проблема, которая требует решения для того, чтобы технологические инновации, в принципе, стали бы возможны. Да, везде, для каждого нового дела есть масса ограничений. Да, государственная машина, может быть, общество настроены, как мы видим по отсутствию звонков наших слушателей, не настроены на технологические инновации.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Отчего же? Они просто верят в их благотворность и доверяют вам, в том числе, Олег Борисович, что вы всё правильно объясните.

АЛЕКСЕЕВ: Хотя я знаю, что во многих компаниях ставится вопрос о том, что усилить интенсифицировать диалог между государством и этой компанией на тему технологических инноваций, выявлять какие-то условия для них в самих этих компаниях, выстраивать какие-то более долгие технологические цепочки, формировать более высокую добавленную стоимость.

Это, конечно, в значительной степени задача крупного бизнеса, в силу того, что он обладает теми самыми ресурсами, которые позволяют совместными усилиями повернуть этот большой пароход. Но, я так понимаю, что начинается и серьёзная дискуссия или борьба и внутри государственных органов. В конце концов, вы представляете государственные компании. И когда вы говорите о тех инструментах или о тех барьерах, которые есть на пути технологических инноваций...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, столько замечательных петлей обратной связи смысловых нам сейчас показали, что... Мне кажется, смысл... Вот, мне так показалось, смысл вопроса состоит в том или недоумение, что, собственно, чья это проблема, которую вы сейчас нам так долго и красиво излагали? Чья? Вот Юрий Аркадьевич, он однозначно на него отвечает, что это есть рынок, который востребует и тогда дело начинается, как-то идёт. Ну, с оговорками небольшими, да?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, рынок есть и рынок требует. Другое дело, что...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну и всё, а чего тогда? То есть, проблем нету?

АЛЕКСЕЕВ: Нету, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Её нету, она есть у рынка. Это проблема рынка, да?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, просто рынки находятся вовне, нужно доступ обеспечить на эти рынки.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кому? Кому надо, тот найдёт себе, так сказать, вход.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, Евгений Борисович качает головой: "Нет".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, это проблема изобретателей-инноваторов получается?

КУЗНЕЦОВ: Ну, найти выход на рынок – это, пожалуй, самая сложная проблема инноваций, даже сложнее, чем что-то придумать. Хотя кажется, что это наоборот.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, если в него трудно войти, значит, они ему не нужны.

КУЗНЕЦОВ: Нет, проблема состоит в другом.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А если нужны, тогда почему он не открывает двери?

КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что инновация – это изменение рынка. Любое изменение, оно требует тем больших усилий, чем больше масштабы изменений.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, одни участники рынка хотят его изменять, другие хотят сохранить свои позиции.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да. Технологические инновации требуют институциональных инноваций, да?

КУЗНЕЦОВ: Я попробую ответить. Дело в том, что, как сейчас всё больше и больше понимается, собственно, само существование рынка – это постоянный баланс между инновациями и сохранением рентабельности, выгодности той продукции и производства, которые уже есть сейчас. И крупные глобальные субъекты, они способны обеспечивать баланс между потоком инноваций, который продуцируют сами или снимают с рынка, и тем производством, которое имеют сейчас. Грубо говоря, они успевают отбить деньги на те затраты, которые уже сделали перед тем, как принимать и внедрять что-то новое.

В этом балансе существуют, собственно, рынки. И когда инновация делается поперёк этого процесса, она встречает перед собой коллективное решение рынка её немножечко притормозить, остановить и сказать, что "знаете, наверное, это нам не нужно". Это решение зачастую...

АЛЕКСЕЕВ: Это нормально.

КУЗНЕЦОВ: Это абсолютно нормально. И главная проблема как раз наших инноваторов...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит нормально? Купить и закрыть в сейф, например. Чего тут нормального? Хотя это и понятно в целях рентабельности.

КУЗНЕЦОВ: Это не так просто, потому что попытаться закрыть технологию – это значит наткнуться на некое сопротивление многих других сил, которые начинают на это тоже обращать внимание и как-то этому сопротивляться. Нельзя очень долго что-то не внедрять – рано или поздно появится субъект, который это изменит.

Вопрос в том, какого масштаба этот субъект.

Наша проблема в России российских инноваций состоит в том, что у нас очень маленькие субъекты, они не могут играть в эту игру самостоятельно. А субъектов, которые способны менять рынки, то есть, создавать производства, которые меняют рыночные ниши, у нас ещё такого пока нет.

АЛЕКСЕЕВ: Но мы выращивали на предыдущем периоде несколько национальных достояний, компаний, которые войдут в 500 крупнейших мировых компаний. Так делают все страны БРИК, например, китайцы и так далее.

КУЗНЕЦОВ: Да. У китайцев, например, получилось за какое-то время создать ряд инновационных медицинских препаратов, тем самым здорово напугать мировой рынок. Ну вот, наша задача это сделать.

АЛЕКСЕЕВ: Обратимся за помощью к нашим слушателям. Наталья, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я не буду говорить, конечно, в какой компании я работаю, но являюсь представителем торговых сетей. Вы знаете, столкнулись сегодня с такой ситуацией, что, безусловно, рынок корректирует. Он вносит свои изменения, и мы видим эти изменения, которые необходимы, если мы будем говорить про ту отрасль, в которой я работаю, в области, скажем так, качества и безопасности.

И почему сегодня очень сложно внедрить как раз те инновации, которые требует рынок? Потому что на сегодняшний день, например, наша законодательная база, вы прекрасно, наверное, это знаете, даже в области качества и безопасности находится в очень удручающем состоянии. То есть, те инновации, которые нужно применить сегодня, на законодательном уровне это сделать невозможно, то есть, нужно пересматривать огромный пласт законов.

Следующий момент, что те люди, которые, собственно, должны внедрять эти вот инновации на законодательном уровне и так далее, они сегодня находятся либо... Либо они очень юны, либо они в очень преклонном возрасте, которые ещё не понимают, потребности этого рынка.

Для того чтобы внедрить эффективно вот эти вот инновации, нужно построить диалог с теми людьми и начать наконец-то слушать и слышать, что самое главное, заинтересованных игроков. То есть, действительно построить конструктивные взаимоотношения, не замыкаться.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Наталья. Ну, это как-то сходится с тем, что вы видите?

УДАЛЬЦОВ: Нет, ну это сходится напрямую.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, в негативной характеристике мы все здесь равны?

УДАЛЬЦОВ: Если я правильно понял радиослушательницу, то в первую очередь она говорит о техническом регулировании, с которым, конечно, беда. И, собственно, вопросов нет. Весь старый массив норм пока не пересмотрен, и, к сожалению, то, что происходит...

АЛЕКСЕЕВ: Но мы и концептуально в этой области запутались, насколько я понял.

УДАЛЬЦОВ: Ну, будем надеяться, что распутаемся, с учётом последнего закона и последних решений. И действительно возьмём курс на более быстрое внедрение европейских норм. Правда, мы в этой части тогда должны будем реформировать систему всего надзора, с этим связанную. Потому что мы увлеклись своими техническими регулированиями и нормами, оставив надзоры определять самим себе правила, по которым они надзирают, независимо от требований. Если это не синхронизировать, тогда, проблему, честно говоря, не решится.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Аркадий Георгиевич, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Вы знаете, когда я вас внимательно слушал... Я уже человек, как говорится, пенсионер, и большая часть моей трудовой деятельности прошла в советское время, поэтому у меня есть возможность сравнить то, что было, и то, что есть сейчас.

Я просто хотел бы сказать, что, между прочим, даже тогда, когда было советское время, естественно, как говорится, в обществе и в разговорах между людьми всегда присутствовал такой интересный постулат "лучшее – враг хорошего". Это значит, что любая инновация – это всегда то лучшее, по сравнению с тем, что вы имеете. Да, вы имеете что-то хорошее, но инновации это лучше, чем то, что вы имеете, поэтому, естественно, вы стремитесь это дело, как говорится, в жизнь ввести.

Понимаете, этот принцип, к сожалению, у меня такое впечатление складывается, что он сейчас не существует по той простой причине, что хорошего практически в нашей экономике не стало. Даже в советское время, вот вы касались, а как это происходило в советское время? Да только потому, что, в принципе, любая инновация возникала как необходимость, потребность общества, и государство с помощью уже каких-то юридических правил вводило эту инновацию в общество.  

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, Аркадий Георгиевич, спасибо. Ну, вот такой вклад Аркадий Георгиевич сделал в наш разговор. Теперь мы имеем два поколенческих взгляда на тему инновации.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я тут слышал как-то присказку о том, что женщина, конечно, лучше мужчины, но лучшее – враг хорошего!

АЛЕКСЕЕВ: Ну, какие же шансы вы видите на пути прорыва к технологическим инновациям? Какова динамика этого процесса, нужно ли здесь поторапливаться?..

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Проще – через сколько десятилетий. Ну, оценка такая вот. Нормализация, там... 5, 10, 15? Я просто читал сейчас несколько оценок – от 5 до 50.

УДАЛЬЦОВ: Ну, не знаю, я готов поделиться своим. То, что я посмотрел по миру, где-то в среднем занимало от 15 до 20 лет.

АЛЕКСЕЕВ: Перестройка?

УДАЛЬЦОВ: Да. Если считать, что мы в начале пути, а мы, скорее, в начале, чем в его середине, то, я думаю, лет 15-20. С учётом того, что мы всё-таки довольно много видим по опыту того, как двигаются другие страны, много чего можем переварить. Не всё к нам точно приложится... Где-то лет 15-20. Ощущение необходимости нарастающее, может быть, позволит сдвинуться к 15, чем к 20. Потому что риски, безусловно, у тех, кто ступает позже на эту тропу, растут по отношению к тем, кто был первым.

АЛЕКСЕЕВ: Это хорошо, потому что 15...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Плюс два президентских срока.

УДАЛЬЦОВ: Чуть побольше.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да, но учитывая, что тут ещё сейчас...

АЛЕКСЕЕВ: По 5 лет же теперь?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По 6.

АЛЕКСЕЕВ: А, по 6. То есть, плюс 12.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Плюс остаток ещё...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, нормально. Как раз придёт мудрость, и тут вот она всё каким-то образом осветит. Ну, это хорошо, потому что создавалось впечатление такое, что и к этой теме технологических инноваций мы подходим как к реформе ЖКХ – с пугалом подготовки к зиме. Сколько котельных готово, не готово, поэтому давайте деньги.

И вот мы видим, где какая скоротечность и быстрота, к чему она привела. ЖКХ по-прежнему в том тяжёлом положении, в котором находилось и 15 лет назад. А что касается инноваций, если мы будем так же быть скоропалительными на решение достаточно...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В отдельно взятых, особенно значимых областях, при специально созданных условиях...

АЛЕКСЕЕВ: Евгений Борисович, а у вас какое отношение?

КУЗНЕЦОВ: Ну, в целом, что касается сроков, то именно так. Другое дело, что, мне кажется, что времени нам остаётся чуть меньше. С другой стороны, сама ситуация кризиса очень способствует ускоренному развитию инноваций, потому что многие тормоза этого процесса сейчас падают.

Вот как раз стабильность рынков, во многом препятствующая инновации, она сейчас разрушена. И появляется возможность достаточно быстро переформировать их и заходить какими-то новыми товарами. Это очень хороший шанс. Вопрос только организационный и в плане деятельности. Ответить на этот вызов мы должны быстрее...

АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, есть ли желание что-то?..

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, я преисполнен оптимизма, поэтому передаю вам слово для...

АЛЕКСЕЕВ: Я, собственно, благодарю Юрия Аркадьевича Удальцова, члена правления "РОСНАНО", Евгения Борисовича Кузнецова, директора по развитию "Российской венчурной компании" за то, что они приняли участие в нашем разговоре и, может быть, внесли небольшой вклад в то, чтобы обсуждать тему технологических инноваций неспешно, продумано и ответственно, в перспективе 15 или 20 лет. Большое спасибо.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В том числе и за то, что уровень нашего непонимания повысился! А это благо, да.

УДАЛЬЦОВ: Спасибо вам.

АЛЕКСЕЕВ: Всего хорошего, до встречи в следующий четверг.