АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, Олег Игоревич. Добрый вечер, наши гости.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВ: Сегодня у нас в гостях Юрий Аркадьевич Удальцов, член правления, директор по инновационному развитию "РОСНАНО". И не менее важно – член комитета по инновационной политике Российского союза промышленников и предпринимателей. Как я вижу, даже руководитель экспертной группы этого комитета. И Евгений Борисович Кузнецов, директор по развитию и коммуникациям "Российской венчурной компания". Это государственное акционерное общество, насколько я понимаю, призванное так же содействовать разного рода инновациям.

И с нашими уважаемыми гостями мы сегодня говорим о технологических инновациях. Ну, вот первый вопрос, если вы, Олег Игоревич, мне позволите, я задам нашим гостям.

Что, собственно говоря, нам ждать от технологических инноваций? Благо ли это всегда или определённые риски есть в том, как разрабатываются и реализуются технологические инновации? Так вот, каким-то общим мазком обозначить ситуацию. Евгений Борисович?

КУЗНЕЦОВ: Всегда всё новое – риски. И в этом смысле, конечно, инновации несут, прежде всего, изменение порядка, и это изменение порядка, как правило, воспринимается как угроза. Но если воспринимать некий результат, который возникает после того, как приходит что-то новое, то, как правило, это новое меняет мир необратимо, и это становится уже тем, ради чего все и старались что-то изменить.

Мне кажется, что

инновации – это, конечно же, прежде всего, та творческая сущность человека, благодаря которой он и хочет что-то совершить и оставить в мире после себя нечто новое. И поэтому остановить это невозможно.

Вопрос – направить это в то русло, в котором это будет наносить минимальный вред и приносить максимальную пользу.

АЛЕКСЕЕВ: Это позиция Евгения Борисовича Кузнецова, "Российская венчурная компания".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, я позволю себе сразу задать вопрос, потому что... Изменение порядка – какого порядка? Знаете, у нас есть космический порядок, правовой порядок в

государстве, есть порядок социальных отношений. Какого порядка? Всякого?

КУЗНЕЦОВ: Ну, космический порядок изменить было бы наиболее заманчиво, потому что последствия изменения были бы наиболее масштабны!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но руки коротки, поэтому ограничимся бедной Землёй. Итак?

КУЗНЕЦОВ: Ну, прежде всего... Ну, сложно сказать, какого именно порядка.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Раз сложно, тогда, знаете, мне вот как-то это... Вот ставка на инновационную целесообразность, которая звучит в ваших словах, она очень подозрительна и напоминает революционную целесообразность 20-30-х годов. А суть её была в абсолютном правовом нигилизме. То есть, разрушить весь правопорядок Российской империи, отменить все законы, всю оргструктуру, и на этом месте построить новый строй для номинированного класса под названием "пролетариат". Который, как известно, в общем-то, был или не был в России тогда? – вопрос.

Сейчас всё строго повторяется: инновационная целесообразность, меняем порядки ради, опять, номинированного креативного класса. Знаете, картинка как-то вот, что-то мне напоминает.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Хотя с 99-го по 2003 год – я помню очень хорошо этот период времени – это такое восстановление конституционного порядка в России, предотвращение развала и так далее.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, собирание страны.

АЛЕКСЕЕВ: Потом стабильность.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Устойчивое развитие, сохраняющее ценностную преемственность.

АЛЕКСЕЕВ: Но, это вот попытка ответить на мой вопрос Евгения Борисовича Кузнецова. А что вы, Юрий Аркадьевич?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, всё-таки два слова я бы попросил Евгения Борисович...

КУЗНЕЦОВ: Ну, я отвечу. Дело в том, что любой, даже самый неудачный проект не отменяет необходимость той или иной деятельности. Это я по поводу инновационного проекта по изменению строя в отдельно взятой стране в начале ХХ века.

Однако вопрос стоит иначе:

риски необходимо взвешивать, последствия необходимо прогнозировать, но изменения происходят, так или иначе. Если ты не движешься, то ситуация двигает тебя, если ты отстаёшь и не привносишь развития, то развитие происходит вокруг тебя, и ты, тем самым, всё равно оказываешься в новом порядке, но в позиции пассивной.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, ни в обществе, ни в природе никаких законов нет, и мы ни на что оглядываться...

КУЗНЕЦОВ: Все законы развиваются.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Законы развиваются – это уже вклад в мировую философию. Я поздравляю вас! Поэтому я удовлетворён.

УДАЛЬЦОВ: Ну, давайте я попробую что-нибудь ответить по этому поводу. Хотя мне, честно говоря, не очень нравится та планка, на которую мы забрались.

АЛЕКСЕЕВ: Мы потом будем спускаться. Обычно поднимаются сперва, а мы пойдём вниз.

УДАЛЬЦОВ: Если можно, я сразу попробую опуститься. Потому что, если вы спрашивает именно про технологические инновации, то ключевое слово, как мы все понимаем... Одинаково ли мы все понимаем слово "инновации". Потому что без этого мы уже говорим про разные вещи. И я, честно говоря, для себя-то... Не настаиваю на том, тем более что в правовом поле определения нет, и слава богу, может быть, что нет, честно говоря.

Я для себя инновации рассматриваю только то, что реально востребуется рынком. До тех пор, пока это рынком не было востребовано,

называйте это как хотите, называйте это изобретением, называйте это революционным движением, называйте это социальной революцией, чем угодно, но если это не востребовано рынком, то по большому счёту это не является инновацией.

Если дать такое определение, то, в общем, ответ напрашивается сам собой, что подавляющее большинство технологических инноваций, конечно, в конечном итоге несут благо. Могут ли они в себе нести риски? Конечно, могут. Ровно настолько, насколько мы не можем предсказать всех последствий всего, что мы создаём.

Ну, возьмём какую-нибудь, не знаю, попроще вещь, типа асбеста или возьмём наши мобильные телефоны, которыми... Ну, до сих пор мы найдём врачей, часть из которых будет рассказывать, что это вредно и опасно, и нехорошо, что мы ими пользуемся. Тем не менее, мы ими пользуемся.

Поэтому вопрос не столько опасности или не опасности, а в способности человечества в конечном итоге управлять риском, который возникает, с ним справляться, выстраивать против него чего-нибудь в качестве противовеса. Подавляющее большинство вещей – возвращаясь к техническому регулированию – являются опасными.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да жить опасно.

УДАЛЬЦОВ: Да. Если монитором по голове, то, значит, как-то вот... Всё же зависит не от самого изобретения, в конечном итоге, а от масштабов его использования и сферы применения. И в этом смысле все инструменты, которые есть, регулирования обращения, выпуска на рынок, и так далее, они способны в значительной степени эти риски минимизировать. Да, допускаю, что не всегда и не везде.

Есть риски, связанные с самим процессом создания, когда ещё даже нет продукта, но в процессе исследования возникает рисковая ситуация, в общем... Ну, это то, с чем уже имеют дело больше учёные и изобретатели, это риски, на которые идут люди ради той цели, к которой они стремятся. Такие риски, конечно, есть. Мы все знаем про примеры врачей, которые сами на себе испытывали прививки, лекарства и так далее. Да, это правда, это та цена, которую человечество платит, двигаясь к тому, что данный конкретный индивид в данном случае считал благом.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вот так опускаясь вниз. Это речь идёт о рынке как таковом или о рынке инновационных продуктов? Потому что, если его нет, то тогда как он регулируется?

УДАЛЬЦОВ: Что такое рынок инновационных продуктов я, на самом деле, не понимаю. В конечном итоге есть рынок продуктов, и приходя в магазин, народ...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, в магазин – понятно, тут есть потребитель конечный. А мы же знаем непрерывные истории, о них пишут и говорят, что нет спроса даже на номинированные инновации. Что не желают, так сказать, компании, оперирующие на рынке, в них вкладываться, потому что это длинная штука и так далее. То есть, в каком-то смысле его нет или он слабый. А тогда, так сказать, как измерять благо того, что в нём не нуждается?

УДАЛЬЦОВ: Ну, не имеет смысла просто измерять его благо до тех пор, пока оно не стало востребованным. Насчёт спроса у меня всегда такой простой ответ на вопрос. Можно обсуждать слабость спроса внутрироссийского, но невозможно обсуждать слабость спроса мирового. Посмотрите, маленькие страны, которые стали вполне инновационными, не знаю, Финляндию, Израиль, Корею...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да. И наши бы специалисты не уезжали бы тогда, потому что...

УДАЛЬЦОВ: Ну, если бы были такие условия, в которых они могли бы нормально на этом рынке, то конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Ну вот, интересная версия. То есть, в моём понимании технологическая инновация, особенно в интерпретации, которую давал Юрий Аркадьевич относительно рынка, вот рыночная компонента инновации, в общем, как бы неотъемлемая часть функционирования любого рынка и тот элемент, который придаёт этому рынку динамику определённую.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Только, Олег Борисович, объясните мне недоумку тогда, как же изобретались и делались то, что сейчас называется инновации, в советское время, когда рынка не было и спроса не было, соответственно, рыночного.

АЛЕКСЕЕВ: Только после рекламной паузы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ой, ну... Придётся идти на уступку!

Реклама.