АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы назвали наш радиоклуб "Человек в лесу институтов", и выбрали этим человеком Олега Владимировича Аронсона. Олег Владимирович утверждает, что он старший научный сотрудник Института философии, но не философ. Правильно я понимаю, Олег Владимирович?

АРОНСОН: Правильно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет. И не утверждает, что он философ, но это не значит, что он не подразумевает!

АЛЕКСЕЕВ: А, вот в чём дело.

АРОНСОН: Нет, вообще, утверждать, что кто-то философ должны другие и в другое время.

АЛЕКСЕЕВ: Скромность философа. Вот как-то с инженерами, с политиками по-другому.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Скромность философа украшает человека.

АРОНСОН: Скромность философа украшает инженера.

АЛЕКСЕЕВ: Я благодарен вам за то, что вы приняли тему вот в такой формулировке "Человек в лесу институтов". И прежде чем Олег Игоревич включился бы, и задал бы свой самый главный вопрос, поскольку он автор такого названия нашего радиоклуба, я бы хотел спросить: а про что вам поручено думать в Институте философии, про что вы думаете или философствуете? Я не знаю, есть между этим знак равенства.

АРОНСОН: Я сотрудник Центра методологии и этики науки, а там, где слово "этика", подразумевается, наверное, что есть какое-то доверие к тому, что я думаю. И мне можно поручить просто думать.

АЛЕКСЕЕВ: А там как получится.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Павел Александрович Флоренский говорил, что моралисты – это или законченные циники, или праведники.

АРОНСОН: Ну, вот я где-то тоже приближаюсь и к тем и к другим одновременно.

АЛЕКСЕЕВ: В общем, я абсолютно удовлетворён ответом, у меня хорошее настроение. Давайте преступим к разговору. "Говоря, говори" – у нас думать зачастую... Если до этого не подумал, то здесь, конечно, в эфире...

АРОНСОН: То есть, надо вспоминать?

АЛЕКСЕЕВ: Ну, что-то такое, скорее всего. Олег Игоревич, расшифруете тему "Человек в лесу институтов", чтобы нашим слушателям было понятно?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: После нашего длинного марафона подготовки к Красноярскому экономическому форуму и этой тестовой... Для меня оказалась тестовой процедура, потому что вот что-то я услышал и, прежде всего то, о чём там промалчивают, что не говорится. И мне так показалось, и до сих пор меня никто не разубедил, ничто не разубедило, что этим промалчиваемым была в любом смысле этого слова социальность.

Вот необходимость модернизации технологическая, сразу перескакиваем в политическую, а вот есть какой-то здесь зазор, который предпочитают не замечать – социальная или социально-гуманитарная сфера жизни, думанья, проектирования и так далее.

И, думая о том, как это всё происходит и почему, готовясь к этой передаче я вспомнил одну работу как раз нашего тёзки Олега, которая вообще-то была посвящена science fiction, фантастике научной, но кинофантастике. Которая сейчас в обильном количестве демонстрируется, начиная с "Космической Одиссеи" и так далее. И где была статья, где был задан вопрос о поиске человеческого внутри вот этого механического инженерно сконструированного и созданного, так сказать... Существ, планет, государств, законов и так далее.

И вот мне показалось, что способ вопрошания такого, есть ли оно там, нет ли его там, и что значит задавать такой вопрос. Что нас заставляет – более-менее понятно, а вот как мы дальше из этого выпутываемся – непонятно. Поэтому мы пригласили Олега Владимирович, чтобы он произвёл с нами некое хирургическое философское событие.

АЛЕКСЕЕВ: Вы можете, конечно, отвечать на вопрос Олега Игоревича, но можете, в общем, говорить то, что вы считаете нужным.

АРОНСОН: Хорошо. Я тогда начну с этого вопроса, который, мне кажется, даже не вопрос, а просто такой пас, скорее, в футбольной терминологии или хоккейной. Хотя хоккей теперь у нас не в чести.

Да, действительно, на самом деле это проблема, которая предшествует проблеме институтов, проблеме социальных образований многих. Это проблема, я бы сказал, технологий. У нас есть какое-то первичное разделение, допустим, на природу и технику, на человеческое и технологическое, то есть то, что отделено от человека. И, на мой взгляд, здесь есть серьёзные вопросы, связанные с тем, что когда мы эти разделения неявно используем, а они постоянно неявно используются так или иначе, то мы выделяем для человеческого несуществующее место. Иногда это место называют душой в лучшем случае.

И всегда забываем, какие технологии привели к образованию этого места человеческого, в том числе и души. Душа же тоже определённая технология определённых практик, например, толкований и так далее. То есть, собственно говоря, ничто человеческое не может быть отделено от технологии её создания. То есть, нет такого человеческого, которое мы бы могли, будучи последовательными гуманистами, сказать, что мы его защищаем, отделяя от всего механического.

Ну, я хотя бы напомню вот эти механические образы, образы угрозы ужасающей. Самый распространённый, самый знаменитый образ – это Левиафан. Это животное и машина одновременно, машина государства, которая в образе животного. Гоббсовский Левиафан. Это вот действительно такая устрашающая машина, которая призвана для того, чтобы индивид, не справляющийся со своими субъективными функциями, функциями человека как гумануса, это человек был бы приведён в порядок этой машиной.

АЛЕКСЕЕВ: Это такая система поддержки?

АРОНСОН: Это, я бы сказал...

АЛЕКСЕЕВ: Или отчуждения?

АРОНСОН: Нет, нет. С отчуждением гораздо поздняя история. Я бы сказал, что это система установления равновесия в войне всех против всех, как у Гоббса. То есть никому не давать преимущества. Это такой институт равновесия что ли.

АЛЕКСЕЕВ: Я слышал, что у нас этим институтом в современном понимании рынок до кризиса являлся. Он тоже стремился к равновесию.

АРОНСОН: Нет, рынок по определению никогда не может быть равновесным – он рынком является только в том случае, если что-то не равновесно, тогда он может приносить прибыль. Если в рынке равновесие, то это мёртвый рынок. То есть рынок и равновесие – это вещи... Рынок и равновесие, рынок и справедливость – это противоречия.

АЛЕКСЕЕВ: Это с вашей философской точки зрения, а с точки зрения активных агентов рынка там всё стремится к равновесию. Поэтому, дайте нам больше рыночных прав и мы обязательно...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это обещания, это не стремление. "Дайте нам больше рыночных прав, и мы приведём вас к нашему равновесию, к равновесию вас с нами".

АРОНСОН: Нет. Здесь всегда возникает вопрос, когда кто-то говорит "дайте больше нам рыночных прав", то на что он опирается, на какие ценности. Понятно, что есть ценности, допустим, либеральной экономики, либеральной школы, которая как раз утверждает, что чем больше рыночных прав, чем больше свобод рыночных, тем регуляция будет лучше. Это спорный вопрос.

Но, когда мы говорим о рынке вообще, то мы должны понимать, что рынок в его современном виде сформировался как экономика обмена. Причём не просто экономика обмена, а экономика обмена с взаимной выгодой. И вот эта взаимная выгода всё время приводит к дестабилизации. Ведь что такое сам по себе образ равновесия, о котором вы говорите? Это образ вот того самого... Образы равновесия, они как бы такие самые мощные образы в философии – это метафизический образ, я бы сказал. Это образ устойчивого мира, к которому правильно стремиться.

Но вопрос как бы... Это так сложилось, что для нас равновесие лучше неравновесия, но это вопрос выбора ценностей. Потому что ХХ век как раз утверждает, в том числе и в физике, допустим, если берём Пригожина, что диссипативные, то есть неравновесные системы, они все вокруг нас. И когда мы стремимся к равновесию и обожествляем равновесие, то мы не замечаем кучи важных процессов, которые вокруг нас происходят и которые не менее важны.

На мой взгляд, вот если мы сегодня говорим об институциях, институции – это как раз машины производства равновесия, машины стабилизации, машины внутри социальности, которые должны исключить человека как то, что вносит неравновесие.

АЛЕКСЕЕВ: А в этом контексте чем отличается от унификации?

АРОНСОН: "Унификация" просто несколько из другого вокабулярия слово, унификация принадлежит просто другому словарю. Равновесие, прежде всего, связано не с одинаковостью, а со стабильностью системы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, равновесие есть равновесие. В связи с тем, что, как говорится, динамика процессов интенсифицируется, ускоряется, то мы сейчас можем различать... Вот, допустим, локально неравновесные процессы могут быть в целом равновесными. То есть, динамическое равновесие – это тоже равновесие, хотя не...

Вот мы едем на велосипеде и каждую секунду падаем, на самом деле – уклоняемся влево или вправо. Так же, когда и ходим. Но у нас есть вестибулярный аппарат, который нас приводит к этому, в процесс обучения езде и ходьбе он налаживается, и мы ходим, не падая, и на велосипеде не падаем. Вот это пример такого динамического равновесия и машины под названием "вестибулярный аппарат", которая его поддерживает. То есть это не совсем мёртвое состояние, напротив даже.

АЛЕКСЕЕВ: Напомню нашим слушателям... Пожалуйста, Олег Игоревич.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я просто предварительно, когда наш коллега и визави сказал, что душа и всё прочее, оно технологичное. Но недаром всё-таки обратить внимание на различие между тварным и рожденным. И вот есть такая вещь, как воспроизводство рода человеческого дедовским методом. И, так сказать, оно унаследовано от животного мира и оно продолжается.

Да, конечно, есть и всякого рода хирургии на этой почве и техники зачатия, вынашивания, родовспоможения, но сам по себе процесс через генотип, фенотип и так далее...

АРОНСОН: Нет, я  с этим не спорю. Я говорил в данном случае о том, что наиболее близкие "человеческому" понятия, такие как "душа", они оказываются на поверку очень легко сводимы к технологии их производства. Но мы же не будем говорить, что к роду человеческому ближе всего размножение?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я допускаю и такую возможность!

АРОНСОН: Нет, но тогда мы можем...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подождите. Технологические процедуры позволяют выявлять, опознавать, в некотором роде участвовать, но они не создают того, в чём мы при этом участвуем.

АРОНСОН: Вот это ключевой вопрос отношения к технике и, как следствие к институтам.

АЛЕКСЕЕВ: Олег Владимирович, мне кажется, что вы сказали несколько очень важных содержательных вещей. Надо дать возможность нашим слушателям их обдумать. А тем, кто присоединился к нам чуть позже и не слышал название нашего клуба и имени гостя, я говорю, что сегодня мы говорим на тему: "Человек в лесу институтов". В гостях у нас Олег Владимирович Аронсон, Институт философии.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Философ.

АЛЕКСЕЕВ: Старший научный сотрудник. Некоторые его называют за это философом. Поэтому сейчас вы думаете, слушатели, обдумываете, и мы через несколько минут вернёмся в эфир.

Реклама.