ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток". Сегодня у нас не совсем будет программа: мы встречаемся с гостями, которые достаточно редко у нас бывают, потому как обычно мы обсуждаем текущую финансово-экономическую ситуацию, ситуацию на рынках, а сегодня мы поговорим об образовании, в том числе и, конечно, о тех процессах, которые наблюдаются в российской мировой экономиках. Я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Это Андерш Лильенберг, ректор Стокгольмской школы экономики. Андерш, добрый вечер.

ЛИЛЬЕНБЕРГ: Спасибо, добрый вечер.

ПРОНЬКО: Это директор программы Executive MBA General Management Стокгольмской школы экономики в России Алексей Попов. Алексей, рад видеть, добрый вечер. И нам помогать будет общаться переводчик Ксения. Ксения, добрый вечер.

КСЕНИЯ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Вот у меня будет первый вопрос. Андерш, Стокгольмская школа экономики, я так понимаю, неспроста пришла в Россию, вам есть что рассказать, вам есть чему обучить россиян. Вот очень часто, особенно в период кризиса, я слышу мнение о том, что либеральная концепция, вообще рыночная экономика после событий 2008-2009 года потерпела некий крах, и на смену этому приходит масштабное госрегулирование, масштабная национализация активов. Что вы по этому поводу скажете?

ЛИЛЬЕНБЕРГ: Мне кажется, вы подняли сейчас очень интересный вопрос. Действительно, такая возможность обсуждается по всему миру, и то, что произошло последние два года, это достаточно естественный процесс, вот этот спад в экономике, рецессия, особенно в той степени, в которой она затронула финансовые рынки. Хотя, с моей точки зрения, не стоит драматизировать эти события, и если что-то не сработало, то это не означает, что вся система не является работающей. Безусловно, в принципе в экономике имеется достаточно много институтов саморегулирования, но даже они не могут существовать без определенной поддержки со стороны государства, со стороны каких-то институций в обществе. И притом, что все рынки сегодня взаимосвязаны, если рынки действительно свободны, то, тем не менее, эта свобода не означает полного отрыва от государства. Здесь мы можем многому еще научиться и сделать для себя выводы на будущее.

ПРОНЬКО: Господин профессор, но, тем не менее, очень известна Чикагская школа экономика Милтона Фридмана, которую очень часто критикуют, обвиняя в ультралиберализме, в отстаивании принципа исключительно частной инициативы и абсолютного практически невмешательства государства. Стокгольмская школа экономики принципиально отличается от Чикагской? Если да, то в чем вы с ними расходитесь?

ЛИЛЬЕНБЕРГ: Вы подняли сейчас очень интересный вопрос, просто отличный. Вы абсолютно правы в описании Чикагской школы. Мы понимаем, что если в прошлом существовало достаточно четкое разграничение между разными академическими учреждениями и между теми идеями, которые они продвигали, то сегодня мир стал намного более многогранен, и большинство академических, в том числе, учреждений пропагандируют комплексный подход ко всему, что они преподают. Фридман получил свою Нобелевскую премию по экономике в 1976 году, а вот в 1974 году, до него, Нобелевскую премию поделили между собой двое ученых, это Хайек и швед Гуннар Мюрдаль, и Хайек был близок к Фридману в своих идеях, он считал, что рыночная экономика это нечто естественное, что развивается само собой и не требует никаких рамок, ограничений и не является продуктом человеческой деятельности, это то, что возникает само по себе. А вот как раз Гуннар Мюрдаль придерживался больше институционалистических соображений, у него даже есть книга по этому поводу с соответствующими примерами. И мы в Стокгольмской школе экономики не развиваем какие-то экстремальные идеи, то есть мы не говорим, что только так, а не иначе – мы придерживаемся более целостного подхода.

Понятное дело, на Западе, в том числе в Швеции, было намного больше времени на то, чтобы придти вот к такому взгляду на вещи, рыночная экономика развивалась в течение более длительного времени, чем в России. И даже 10 лет назад студенты мне, когда я приехал преподавать в Россию, говорили, что рынки это свобода, рынки могут быть только свободными. На что я им отвечал, что попробуйте придти в какой-нибудь бар в калифорнии, там закурить, и вы узнаете пределы этой свободы.

Мы верим в то, что рыночная экономика, рынок это, безусловно, возможности, но возможности, которые существуют в определенных рамках, в определенных ограничениях, и необходима государственная поддержка и соответствующие учреждения для того, чтобы рынок развивался нормально. Мы все понимаем, что бизнесмены это люди, люди совершают ошибки – поэтому нужны какие-то социальные ограничения для их деятельности. В связи с этим мы полагаем, что неправильно было бы говорить исключительно о плановой государственной экономике, также как неправильно было бы говорить об абсолютно свободной рыночной экономике. То, что требуется, это комбинация того и другого, баланс.

ПРОНЬКО: Алексей, я хочу ваш взгляд тоже услышать на это. Ведь кроме тех людей, которые придерживаются мнения о сбалансированности, или, с другой стороны, кроме подобных Фридману, есть Кругман… Кстати, каждый из них получил свою Нобелевскую премию, каждый имеет свою поддержку. Вы что скажете, ваш взгляд каков?

ПОПОВ: Я хочу заметить, что вы взяли очень высокую ноту, переведя разговор на уровень макроэкономического анализа, и, конечно, Стокгольмская школа имеет достаточный вес в мире в этих исследованиях и взглядах, и сама шведская экономика, собственно, является интересным примером. Но, возвращаясь на грешную землю, я бы сказал, что в России Стокгольмская школа экономики выступает в качестве полноправной бизнес-школы. То есть, мы предполагаем обучение для руководителей компаний, и не это не столько экономическое обучение, макроэкономическое, а это обучение ведению бизнеса.

ПРОНЬКО: Но какая-то же модель выбирается?

ПОПОВ: Да, я и хотел просто ответить через мой личный опыт, через нашу ежедневную работу, потому что мы общаемся с большим количеством руководителей российских компаний, которые у нас проходят обучение, и, конечно, вопросы устройства эффективной экономики они тоже лежат у них на поверхности, несмотря на то, что ежедневно они занимаются совсем другими задачами по управлению бизнесом.

ПРОНЬКО: Но они собственно и являются этой экономикой, насколько я понимаю. Ну, или те предприятия, которые они возглавляют.

ПОПОВ: Да, и как раз вопрос того, как устроен рынок, как он регулируется государством для них это вопрос один из самых витальных таких, насущных, потому что сейчас в России это стало особенно актуально. И мне интересно наблюдать, как наши слушатели относятся к тем знаниям, к тем практикам, которые преподают западные преподаватели. Потому что иногда этот контекст, о котором мы сейчас говорим, он проявляется в контексте преподавания: не тому учатся, как государство должно себя вести, а просто на примере того, когда рассказывается определенная ситуация того, как это решалось на Западе, как бизнес становится эффективным, за счет чего конкурентоспособным, то сам контекст из этого происходит, что роль государства заключается в очень большой степени поддержки и развития определенных институтов. И, как сказал Андерш, это не крайности: это не крайность протекционизма и не крайность абсолютной анархии – это очень мудрая роль, которая заключается в создании условий, заставляющих бизнес испытывать давление от существующей конкуренции, и именно это давление заставляет бизнес все время совершенствоваться, производить новые качественные продукты и услуги и так далее.

Это долгий разговор о том, к чему это приводит, насколько становится эффективным. Но роль государства надо понимать как роль начала, создающего правильные условия для бизнеса, в котором единственный путь извлечения прибыли и сверхприбыли можно найти только в совершенствовании своей бизнес-модели, а не в попытке захватить какие-то там административные ресурсы, редкие ресурсы, какую-то ренту административную снять.   

ПРОНЬКО: Но это если государство принимает действительно правильные решения. Однако государство порой принимает и неправильные решения – но это тема другого разговора.

Мы прервемся на небольшую паузу, а затем продолжим наше общение в "Сухом остатке".

(Реклама)