Сухой остаток 06/04/2010 21:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток". Сегодня у нас не совсем будет программа: мы встречаемся с гостями, которые достаточно редко у нас бывают, потому как обычно мы обсуждаем текущую финансово-экономическую ситуацию, ситуацию на рынках, а сегодня мы поговорим об образовании, в том числе и, конечно, о тех процессах, которые наблюдаются в российской мировой экономиках. Я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Это Андерш Лильенберг, ректор Стокгольмской школы экономики. Андерш, добрый вечер.
ЛИЛЬЕНБЕРГ: Спасибо, добрый вечер.
ПРОНЬКО: Это директор программы Executive MBA General Management Стокгольмской школы экономики в России Алексей Попов. Алексей, рад видеть, добрый вечер. И нам помогать будет общаться переводчик Ксения. Ксения, добрый вечер.
КСЕНИЯ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Вот у меня будет первый вопрос. Андерш, Стокгольмская школа экономики, я так понимаю, неспроста пришла в Россию, вам есть что рассказать, вам есть чему обучить россиян. Вот очень часто, особенно в период кризиса, я слышу мнение о том, что либеральная концепция, вообще рыночная экономика после событий 2008-2009 года потерпела некий крах, и на смену этому приходит масштабное госрегулирование, масштабная национализация активов. Что вы по этому поводу скажете?
ЛИЛЬЕНБЕРГ: Мне кажется, вы подняли сейчас очень интересный вопрос. Действительно, такая возможность обсуждается по всему миру, и то, что произошло последние два года, это достаточно естественный процесс, вот этот спад в экономике, рецессия, особенно в той степени, в которой она затронула финансовые рынки. Хотя, с моей точки зрения, не стоит драматизировать эти события, и если что-то не сработало, то это не означает, что вся система не является работающей. Безусловно, в принципе в экономике имеется достаточно много институтов саморегулирования, но даже они не могут существовать без определенной поддержки со стороны государства, со стороны каких-то институций в обществе. И притом, что все рынки сегодня взаимосвязаны, если рынки действительно свободны, то, тем не менее, эта свобода не означает полного отрыва от государства. Здесь мы можем многому еще научиться и сделать для себя выводы на будущее.
ПРОНЬКО: Господин профессор, но, тем не менее, очень известна Чикагская школа экономика Милтона Фридмана, которую очень часто критикуют, обвиняя в ультралиберализме, в отстаивании принципа исключительно частной инициативы и абсолютного практически невмешательства государства. Стокгольмская школа экономики принципиально отличается от Чикагской? Если да, то в чем вы с ними расходитесь?
ЛИЛЬЕНБЕРГ: Вы подняли сейчас очень интересный вопрос, просто отличный. Вы абсолютно правы в описании Чикагской школы. Мы понимаем, что если в прошлом существовало достаточно четкое разграничение между разными академическими учреждениями и между теми идеями, которые они продвигали, то сегодня мир стал намного более многогранен, и большинство академических, в том числе, учреждений пропагандируют комплексный подход ко всему, что они преподают. Фридман получил свою Нобелевскую премию по экономике в 1976 году, а вот в 1974 году, до него, Нобелевскую премию поделили между собой двое ученых, это Хайек и швед Гуннар Мюрдаль, и Хайек был близок к Фридману в своих идеях, он считал, что рыночная экономика это нечто естественное, что развивается само собой и не требует никаких рамок, ограничений и не является продуктом человеческой деятельности, это то, что возникает само по себе. А вот как раз Гуннар Мюрдаль придерживался больше институционалистических соображений, у него даже есть книга по этому поводу с соответствующими примерами. И мы в Стокгольмской школе экономики не развиваем какие-то экстремальные идеи, то есть мы не говорим, что только так, а не иначе – мы придерживаемся более целостного подхода.
Понятное дело, на Западе, в том числе в Швеции, было намного больше времени на то, чтобы придти вот к такому взгляду на вещи, рыночная экономика развивалась в течение более длительного времени, чем в России. И даже 10 лет назад студенты мне, когда я приехал преподавать в Россию, говорили, что рынки это свобода, рынки могут быть только свободными. На что я им отвечал, что попробуйте придти в какой-нибудь бар в калифорнии, там закурить, и вы узнаете пределы этой свободы.
Мы верим в то, что рыночная экономика, рынок это, безусловно, возможности, но возможности, которые существуют в определенных рамках, в определенных ограничениях, и необходима государственная поддержка и соответствующие учреждения для того, чтобы рынок развивался нормально. Мы все понимаем, что бизнесмены это люди, люди совершают ошибки – поэтому нужны какие-то социальные ограничения для их деятельности. В связи с этим мы полагаем, что неправильно было бы говорить исключительно о плановой государственной экономике, также как неправильно было бы говорить об абсолютно свободной рыночной экономике. То, что требуется, это комбинация того и другого, баланс.
ПРОНЬКО: Алексей, я хочу ваш взгляд тоже услышать на это. Ведь кроме тех людей, которые придерживаются мнения о сбалансированности, или, с другой стороны, кроме подобных Фридману, есть Кругман… Кстати, каждый из них получил свою Нобелевскую премию, каждый имеет свою поддержку. Вы что скажете, ваш взгляд каков?
ПОПОВ: Я хочу заметить, что вы взяли очень высокую ноту, переведя разговор на уровень макроэкономического анализа, и, конечно, Стокгольмская школа имеет достаточный вес в мире в этих исследованиях и взглядах, и сама шведская экономика, собственно, является интересным примером. Но, возвращаясь на грешную землю, я бы сказал, что в России Стокгольмская школа экономики выступает в качестве полноправной бизнес-школы. То есть, мы предполагаем обучение для руководителей компаний, и не это не столько экономическое обучение, макроэкономическое, а это обучение ведению бизнеса.
ПРОНЬКО: Но какая-то же модель выбирается?
ПОПОВ: Да, я и хотел просто ответить через мой личный опыт, через нашу ежедневную работу, потому что мы общаемся с большим количеством руководителей российских компаний, которые у нас проходят обучение, и, конечно, вопросы устройства эффективной экономики они тоже лежат у них на поверхности, несмотря на то, что ежедневно они занимаются совсем другими задачами по управлению бизнесом.
ПРОНЬКО: Но они собственно и являются этой экономикой, насколько я понимаю. Ну, или те предприятия, которые они возглавляют.
ПОПОВ: Да, и как раз вопрос того, как устроен рынок, как он регулируется государством для них это вопрос один из самых витальных таких, насущных, потому что сейчас в России это стало особенно актуально. И мне интересно наблюдать, как наши слушатели относятся к тем знаниям, к тем практикам, которые преподают западные преподаватели. Потому что иногда этот контекст, о котором мы сейчас говорим, он проявляется в контексте преподавания: не тому учатся, как государство должно себя вести, а просто на примере того, когда рассказывается определенная ситуация того, как это решалось на Западе, как бизнес становится эффективным, за счет чего конкурентоспособным, то сам контекст из этого происходит, что роль государства заключается в очень большой степени поддержки и развития определенных институтов. И, как сказал Андерш, это не крайности: это не крайность протекционизма и не крайность абсолютной анархии – это очень мудрая роль, которая заключается в создании условий, заставляющих бизнес испытывать давление от существующей конкуренции, и именно это давление заставляет бизнес все время совершенствоваться, производить новые качественные продукты и услуги и так далее.
Это долгий разговор о том, к чему это приводит, насколько становится эффективным. Но роль государства надо понимать как роль начала, создающего правильные условия для бизнеса, в котором единственный путь извлечения прибыли и сверхприбыли можно найти только в совершенствовании своей бизнес-модели, а не в попытке захватить какие-то там административные ресурсы, редкие ресурсы, какую-то ренту административную снять.
ПРОНЬКО: Но это если государство принимает действительно правильные решения. Однако государство порой принимает и неправильные решения – но это тема другого разговора.
Мы прервемся на небольшую паузу, а затем продолжим наше общение в "Сухом остатке".
(Реклама)
***
ПРОНЬКО: Ректор Стокгольмской школы экономики Андерш Лильенберг и Алексей Попов, директор программы Executive MBA Стокгольмской школы экономики в России, у нас сегодня в "Сухом остатке".
Ну, вот теперь я хотел бы поговорить о собственно образовании. Вот Алексей сказал, что учатся люди, которые либо уже имеют бизнес, либо наняты бизнесом. Вот что они, Андерш, получают в Стокгольмской школе экономики? Какие знания?.. Мне, человеку, который закончил экономический факультет и по специальности является как раз макроэкономистом, сложно понять, чему можно научить инициативных людей, которые, там, приняли решение создать свой бизнес или они стали обладателями неких активов, и дальше надо развивать. И я так понимаю, вы как раз им и помогаете.
ЛИЛЬЕНБЕРГ: В самом деле: чему можно научить этих инициативных амбициозных людей? На самом деле нужно подумать в первую очередь о том, кого мы учим, что это за люди.
У нас есть базовые программы, это программы бакалавриата, которые сегодня у нас читаются в Стокгольме и в Риге, и в скором будущем они появятся в России. А то, что сегодня у нас происходит в России, это программы Executive MBA, которые, в основном, посещают люди за 30 лет, то есть им где-то в районе 30-35, у них уже состоялась карьера в бизнесе, они уже приобрели какой-то опыт, они добились профессионального успеха. Чему же мы их можем научить? Мы, в первую очередь, пытаемся сделать так, чтобы, когда они ушли, они приобрели определенный набор навыков, каких-то базовых инструментов, которые, безусловно, им помогут в жизни. Это знания в области бухгалтерского учета, управления кадрами, в области финансов, стратегии и тому подобных достаточно стандартных вещей. Но, с другой стороны, мы хотели бы создать для них платформу, на базе которой они смогли бы в будущем проанализировать свой собственный успех и понять, почему они смогли достичь этого успеха, и, если не достигли его, то опять же понять, почему этого не произошло – как это происходит благодаря созданию особой атмосферы в группах и в классах. На курсах Executive MBA мы и добиваемся этой самой атмосферы, того, что называется networking: когда люди знакомятся друг с другом, общаются друг с другом, у них завязываются личные и деловые контакты. С нашей точки зрения, это ключ к эффективному преподаванию и к эффективному получению знаний, то, что дает максимальный результат, поскольку сами участники этих программ вносят огромный вклад в получение ими же знаний. То есть то, как они воспринимают эти знания, зависит в первую очередь от них. Это как с чтением: читатель он, по большому счету, и автор того произведения, которое он читает. Нужно быть в правильном расположении духа, чтобы воспринять идеи, которые автор заложил в это произведение. Если вы читаете Достоевского и не настроены на него, вы не поймете, о чем пишет Достоевский.
Стокгольмская школа экономики достаточно долго уже присутствует в России, и мы хотим, чтобы наши студенты, когда они покидают нашу школу, они, может быть, начинали бы ставить под сомнение какие-то ис
тины, в которые они верили всю свою жизнь, чтобы на этих курсах и занятиях им бросали бы своего рода вызов, на который они должны были бы интеллектуально как-то откликнуться. И мы стремимся к тому, чтобы, может быть, после обучения в Стокгольмской школе экономики они по-новому начали смотреть на вещи, на те, на которые у них уже замылился как-то взгляд. Вот мы в меньшей степени в своем преподавании акцентируем, может быть, аспект передачи каких-то практических навыков, которые я перечислил, и в большей степени для нас важно как раз помочь людям по-новому взглянуть на привычные им вещи, для нас более важна вот эта атмосфера сотрудничества, атмосфера завязывания контактов, дружба. Это, по-моему, самый главный залог успеха преподавания.
ПРОНЬКО: Алексей, но вот смотрите, как сказал Андерш: чтобы не замылились глаза, мысли, которые присущи этим инициативным людям. В России есть разные школы, разные варианты преподавания. А чем тогда эта программа уникальна? Есть же наверняка, как говорит нынешнее молодое поколение, фишка, да? Должна быть фишка. Тем более люди, которые приходят сюда получать образование MBA, им 30-35 лет, то есть это тоже еще молодое поколение.
ПОПОВ: Да, это молодое поколение. Но, вообще-то, у нас нет никаких ограничений по возрасту, люди приходят самые разные, и, в основном, в группе оказываются люди возраста от 25 до 50 и выше. В этом смысле аудитория самая разная. И вы знаете, если вы будете смотреть на программы различных бизнес-школ, не только в России, но и в мире, я думаю, вы не сделаете вывод об уникальности какой-то школы. Хотя каждая школа по-своему уникальна, и в России, слава богу, сейчас достаточно много уже школ хорошего уровня.
Уникальность школы, я думаю, проявляется не в программе, а в создании этой атмосферы и определенного метода, что ли, вот про который Андерш говорил.
У нас делается очень большой упор на этот вот пресловутый нетворкинг, но есть еще вещи, которые, наверное, присущи шведам, мы не можем уйти от особенностей шведской культуры, и это очень интересное столкновение культур происходит.
ПРОНЬКО: Это вы чувствуете.
ПОПОВ: Да, я это чувствую, и это бывает достаточно болезненно, поверьте мне. На самом деле в начале программы происходит такой культурный конфликт, потому что наша аудитория, даже если это развитые менеджеры, уже умудренные опытом, особенно те, которые уже знают, как вести бизнес, иногда они ждут каких-то готовых решений, каких-то правильных ответов, каких-то новых технологий – делай как, делай что, делай знаю как. Но шведская культура она очень дискуссионная такая и вариативная, она допускает существование большого количества точек зрения на одну и ту же проблему. Поэтому преподаватели или когда рассказывают какой-то кейс, или какие-то бизнес-практики, они заставляют аудиторию дискутировать, делиться своим, но поначалу у людей остается какое-то чувство непонимания: а где же правильный ответ?
ПРОНЬКО: То есть правильный ответ – в многообразии. Получается, что так.
ПОПОВ: В каждой ситуации он свой. Все-таки
нет таких бизнес-истин прописных, что прям взял книжку и пошел делать.
С другой стороны, все-таки в процессе обучения люди как раз проникаются вот этим вот интересным взглядом, что мы все разные, учиться можно у каждого, как мы говорим, участники учатся друг у друга – это очень важно, группа сама себе дает очень много. И вот почему Андерш говорит о том, что взгляд замылился, и потом он становится какой-то другой? Потому что когда человек видит, что происходит рядом с ним, в другой отрасли, когда он видит, как на западе решаются эти вопросы – это вопрос даже не обучения, а это вопрос расширения кругозора и понимания мира, понимания того, что существуют разные возможности действия в этой ситуации. И идет обогащение. То есть программа это некий арсенал средств, и то, чем человек будет пользоваться после программы, зависит от того, как мощно он эти средства сможет выучить и потом применять.
ПРОНЬКО: Интересный момент… Мы сейчас прервемся на новости середины часа, а затем продолжим наше общение в "Сухом остатке". Смотрите, с одной стороны, это такой клуб, где особая атмосфера, где завязываются связи, с другой стороны, есть определенные особенности именно Стокгольмской школы экономики, которая несет сюда, в том числе, и шведскую культуру, и, как говорит Алексей Попов, происходит некое столкновение. Вот об этом я обязательно спрошу наших сегодняшних гостей уже после новостей середины часа.
(Новости)
***
ПРОНЬКО: Я напомню, это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", и у нас в гостях Андерш Лильенберг, ректор Стокгольмской школы экономики, и Алексей Попов, директор программы Executive MBA General Management Стокгольмской школы экономики в России.
Андерш, так вот по поводу столкновения разных культур, о чем говорил Алексей, потому что это крайне интересно, на первых особенно занятиях, когда только вводное начинается. Я хочу понять – вот тоже, без обид, что называется – русские они готовы впитывать то, что вы им даете? Те знания, тот опыт, которым вы делитесь, все-таки это шведский опыт.
ЛИЛЬЕНБЕРГ: Я считаю, что лучше всего ответить на этот вопрос следующим.
Мы в России присутствуем уже 13 лет, и если бы россияне не были бы готовы воспринять этот опыт, мы бы не добились здесь таких успехов.
Поэтому я бы сказал: однозначно готовы. И в качестве преподавателя я хочу сказать, что, действительно, преподавание в России это какой-то уникальный опыт, я всем своим коллегам в Стокгольме об этом говорю: приезжайте в Россию, преподавайте здесь. Это будет один из самых сложных опытов вашей жизни, потому что люди ожидают очень многого и в аудитории вам будет нелегко, но вы почувствуете эти эмоции, эти ожидания людей. Будет сложно, но, безусловно, это один из самых вдохновляющих опытов вашей жизни будет, потому что вы почувствуете энергию этих людей, вы увидите открытость этих людей новым идеям. Вы получите обратную связь, потому что обратная связь здесь, в России поступает без задержек, сразу, благодаря российской культуре.
ПРОНЬКО: А как это происходит непосредственно на занятиях: как вы чувствуете вот эту российскую культуру, обратную связь? В чем это заключается?
ЛИЛЬЕНБЕРГ: Люди вовлечены. Если вы говорите что-то, а они не могут проследить за вашей мыслью, они сразу вам об этом скажут. Мой личный опыт показывает, что люди здесь привыкли, может быть, немножко к другому стилю преподавания, к другой атмосфере – в советском таком контексте. А в нашей культуре нужно постоянно ставить какую-то новую задачу. И здесь люди тоже хотят, чтобы им бросали вызов, чтобы какие-то новые задачки вбрасывали.
ПРОНЬКО: А вы к этому не готовы?
ЛИЛЬЕНБЕРГ: Готовы! Каждый день! Именно так люди учатся.
Иногда в аудитории люди тоже испытывают какие-то неприятные моменты в начале, но потом, когда вы раскрываете алгоритм, когда вы показываете им, как это происходит на самом деле, они лучше это запоминают. И если они сами себя не будут заставлять, если сами себя они не будут преодолевать, то они ничему не научатся.
Ну и в качестве примера я могу вам рассказать, как много-много лет назад я заставлял своих студентов читать книгу по социологии. Я им говорил, что это замечательный способ изучить маркетинг. В то время люди меня критиковали: зачем нам нужно это делать, не хотим мы терять на это время! Но я их заставлял-заставлял, и через много лет я встречаюсь с выпускниками этого курса. Они ко мне подходят и говорят, что, мол, спасибо, Андерш, спасибо за то, что заставили, теперь мы понимаем, зачем вы заставляли читать вот ту книгу. И это происходит постоянно, из раза в раз.
То есть
если вы хотите просто приятно провести время, вы не приходите в Стокгольмскую школу экономики, но если вы хотите сделать что-то из своей жизни, хотите чему-то научиться, приходите к нам.
ПРОНЬКО: Алексей, а это получается?.. Понимаете, мне всегда интересны примеры. Вот сейчас Андерш привел пример книги по социологии, когда студенты не хотели, а он…
ПОПОВ: Я хорошо помню этот пример, я сам учился там.
ПРОНЬКО: А, замечательно!
ПОПОВ: Я помню эту книгу, она была чуть ли не XIX века – то есть это как раз, может быть, показывает широту какую-то взглядов преподавателей.
Вот у нас тоже студенты говорят: "У вас кейсы старые, 1995 года". Какая разница! Если есть какие-то вещи, которые интересно изучать в бизнесе, особенно связанные с поведением потребителей, связанные с тем, как компании развивали свои стратегии, учились управлять людьми, развивать свои ресурсы, здесь не так важно, это не как кино голливудское, что это должно быть только вчера или сегодня. И двадцать лет назад были замечательные примеры в бизнесе, в Японии, например, которые и сегодня служат примерами замечательными.
Так что то, что Андерш говорит по поводу того, как воспринимают это студенты, что они воспринимают это болезненно, а потом у них что-то получается – ну и слава богу, мне кажется, так и должно быть. Потому что должен быть момент преодоления. То есть
программа учебная – я думаю, в любой бизнес-школе – она не столько должна давать какие-то готовые знания, как упаковку какую-то в магазине покупаешь, а эта программа должна изменять людей, она должна их развивать.
То есть нельзя взять знания в аудитории в виде книжки, там, какой-то распечатки, дискеты, вынести и сказать, что я получил знания.
ПРОНЬКО: А вот как по жизни происходит? Вот людей надо научить мыслить тактически, стратегически – вообще мыслить, то есть заставить их работать своими мозгами. А как это сделать?
ПОПОВ: Да, я думаю, вы правильно говорите, что людей надо научить именно что-то делать. Не знать, а делать. Мышление это же тоже делание? То есть по-другому мыслить, по-другому воспринимать, по-другому анализировать, по-другому научиться вести себя в каких-то сложных менеджерских ситуациях.
Разные формы образования есть. Честно говоря, у нас и лекций нет, такого стандарта образования, который называется лекцией, когда, если вы помните, вот вы на экономическом факультете учились – вы, наверное, сидели в большой аудитории и записывали, конспектировали…
ПРОНЬКО: А потом проходили коллоквиумы, семинары и так далее.
ПОПОВ: Да.
ПРОНЬКО: Ну, это все мы проходили, да, в свое время.
ПОПОВ: У нас же это фактически разговор, это разговор преподавателя с аудиторией, то есть, интерактив это называется, interactive learning. Преподаватель все время общается со слушателями, а они все работают в командах, они делятся своим опытом, они задают вопросы. И, если преподаватель говорит 10 минут, а они не задают вопросов, у меня будет большой вопрос к преподавателю о том, слышит ли он вообще, где он находится и с кем он работает.
Есть много других форм: есть деловые игры, симуляции, кейсы, презентации, какие-то групповые упражнения – много чего разного. На самом деле есть большое развитие людей, развитие человеческих качеств нельзя сделать какими-то просто лекциями. То есть, знаете, даже сделать презентацию перед классом для многих это иногда бывает такой вызов серьезный.
ПРОНЬКО: А что это за презентация?
ПОПОВ: Ну, защитить какое-то свое мнение. Потому что у нас слушатели конкурируют в командах между собой: они делают какую-то задачу и потом командой предлагают решения и выставляют их на общее обозрение, так сказать, на суд. Каждая команда устраивает свою презентацию, она должна защищать свою точку зрения, и идет такая дискуссия, так сказать, идею надо уметь продать. То есть вот это тоже некое такое соперничество, искусство убеждения… Но у нас даже и риторика, кстати, преподается, студенты должны уметь вести переговоры, должны уметь убеждать, уметь выступать публично. Это тоже часть, в общем-то, менеджерской позиции.
ПРОНЬКО: Андерш, вот мы говорим о том, что в России был определенный период, были свои традиции, очень неплохая фундаментальная наука, скажем так, дающая неплохие знания, но абсолютно непрактичная. И вот сейчас ситуацию надо изменить, да? Алексей приводит конкретный пример о задачах, которые ставятся и которые затем надо презентовать, защитить их и так далее. Аудитория русская, российская воспринимает эти вещи? То есть насколько она адекватна? Вы чувствуете то, что называется интерактивом, действительно, то есть обратную связь преподавателя со студентами?
ЛИЛЬЕНБЕРГ: Безусловно. Просто изо дня в день. Возвращаясь к тому, что вы говорили, совершенно справедливо, что в советское время, да и до сих пор в университетах, общий уровень знаний находится на очень высоком уровне, но при этом эти знания не являются релевантными для бизнесменов. И есть две крайности. С одной стороны – советский профессор, очень знающий, очень опытный, с другой стороны, у нас есть образование с элементами развлечения, когда люди приходят просто для того, чтобы хорошо провести время, но в учебное заведение. А мы где-то посередине: мы хотим и давать достаточно академическую нагрузку на людей, но, с другой стороны, чтобы был этот прагматический якорь, который будет их к бизнесу привязывать. У нас есть большое количество преподавателей, я сам преподаватель, и я являюсь профессором, специалистом по маркетингу, но при этом я и практикующий бизнесмен, я знаю, что сегодня происходит в мире бизнеса непосредственно.
Очень часто приходят люди в аудиторию и говорят: "Это слишком академично, зачем вот так?" И я им отвечаю: "Я знаю, что вы правы, потому что в реальном мире вот так происходит, но это академическое знание тоже важно". И вот этим мы, собственно говоря, и отличаемся, потому что во многих бизнес-школах либо чистые знания, либо только бизнес-составляющая. У нас – комбинация, и это то, что выделяет нас на фоне других образовательных учреждений.
В дополнение к этому хотелось бы сказать, что когда люди приходят и начинают работать в интерактивном режиме, некоторые считают, что во время дискуссии вы можете сказать абсолютно все, что вам придет в голову. Мы открытая организация, но у нас экзамены, вы не можете автоматом получить экзамен, вы должны заслужить свой диплом. Поэтому, может быть, иногда эта атмосфера является спонтанной, недостаточно социально дружелюбной, интерактивной, тем не менее, то, что касается качества диплома, здесь мы стоим на его страже, и у нас очень жесткие требования.
ПРОНЬКО: Андерш, смотрите, в России, в общем-то, очень хорошо известны некоторые шведские компании, которые носят уже такой – транснациональный характер, я ни в коем случае никого не рекламирую, это и "Volvo", это "IKEA" и ряд других серьезных производителей. Очень часто я в этой программе слышу мнения бизнесменов, предпринимателей о том, что очень сложно составить бизнес-план для такой страны, как Россия, продвинуть ту или иную продукцию, потому что это Россия, продвинуть ту или иную услугу, потому что это Россия. Вот вы преподаете в России, продвигаете, фактически, Стокгольмскую школу экономики – вы чувствуете, что, действительно, есть Россия, а есть весь остальной мир, и не все то, что там реализовано, по лекалам можно реализовать здесь? И если это так, то тогда в чем нюансы между, скажем так, западным сообществом и Россией, опять-таки, в том числе и с точки зрения преподавания?
ЛИЛЬЕНБЕРГ: Конечно, Россия отличается от других стран, но и у Швеции есть свои особенности, и у Германии свои особенности, и во Франции свои особенности. Как же без этого? Мы пытаемся продвигать программы, которые дадут людям более комплексный взгляд на мир. Что мы предлагаем? Это достаточно общая информация, которую всегда можно применить и наложить на свой собственный контекст, и мы предлагаем какую-то модель. Но нам студенты говорят, что как так, Россия это Россия, это здесь не будет работать.
Хотелось бы отдать должное России.
У России, конечно, есть свои и недостатки, и свои сильные стороны, но так происходит абсолютно везде. Никогда нельзя зацикливаться только на проблемах и говорить о том, что эти проблемы являются объективными – всегда нужно думать о самом себе и своих возможностях, о том, как ты можешь сам эти проблемы преодолеть.
Возвращаясь к деятельности Стокгольмской школа экономики в России, хотелось бы отметить, что, безусловно, мы сталкиваемся и здесь с определенными задачами и трудностями: в России рыночная экономика развивалась последние 20 лет, а в Европе на это ушли столетия буквально, и нам здесь приходится нелегко из-за того, что здесь как раз только зарождаются и закрепляются важные институции, которые в Европе уже существуют длительные годы. В том числе, речь можно вести об антимонопольном законодательстве. Сейчас идет выработка, тонкая настройка этого законодательства, и в этом смысле малому бизнесу сегодня достаточно сложно приходится сегодня. Поэтому, с нашей точки зрения,
для России самое главное сегодня – конечно, заниматься институциональным строительством, укреплять законодательство. Повышать прозрачность для бизнеса, безусловно, это второй приоритет.
И необходимо также говорить о проблемах, не скрывать их, решать их, в том, что касается меня, моей страны. Мне кажется, это очень важно. И Россия в этом смысле отличается от моей страны, от Швеции, потому что у нас очень длительный накопленный опыт именно прозрачности в обществе и в бизнесе.
ПРОНЬКО: Алексей, а есть уже примеры, когда, действительно, люди, которые получили это образование, не просто там поменяли свою жизнь или поменяли свое мировоззрение, а стали действительно продвигать, в том числе – я не знаю, это, может быть, пафосно звучит – институциональные реформы в стране? Есть уже те прописные истины, которые не стоит доказывать повторно в отдельно взятом государстве.
ПОПОВ: Если вы имеете в виду тех, кто стали доказывать делом, то я думаю, что, вообще-то, это касается практически всех выпускников, по крайней мере, подавляющего большинства.
Дело в том, что я в вашем вопросе и вообще в этой теме слышу, знаете, как бы обращение, может, опять-таки высокопарно прозвучит, к этике бизнеса, что ли, к вопросам социальной ответственности. Они в нашей школе достаточно близки всем. Вот сегодня мы говорили про Швецию – для меня все время было удивительно как-то ощутить какой-то шведский дух в бизнесе, но действительно есть такая большая гуманитарная составляющая шведского взгляда на то, что такое бизнес в обществе вообще. Многие из тех, кто бывали в Швеции, замечали, что эта страна достаточно сильно ориентирована на поддержку различных социальных инициатив, бизнеса, как части общественной жизни вообще, там очень много социальных программ. Иногда даже у нас в шутку о Швеции говорят, что это капитализм с человеческим лицом.
ПРОНЬКО: Или шведский социализм. Есть разные политологические изыски.
ПОПОВ: Да, мы не построили, а они построили… И это приходит в программу, это приходит к участникам. И вы знаете, мы сейчас говорим о том, чему учатся слушатели, но на самом деле этому, может быть, не учат иностранные преподаватели, потому что для них это само собой разумеется.
ПРОНЬКО: А для нас это новое.
ПОПОВ: Да, но когда у нас это слышат, когда у нас начинают понимать, что конкуренция у них это не то, что у нас представляется как соперничество акул капитализма, а это институт общества, необходимый для того чтобы бизнесы развивались во благо общества, для нас это, может быть, какие-то пустые, высокопарные слова, а у них это понимание, фактически, основы вообще этики бизнеса. Зачем нужна конкуренция? Не для высоких прибылей компаний, а для того, чтобы качество самой жизни граждан в целом было выше.
ПРОНЬКО: Угу. Конечный потребитель – вот критерий оценки любого бизнеса.
ПОПОВ: Да. И вот эти вещи слушатели, скорее всего, понимают где-то иногда даже интуитивно, понимая, что перед ними просто представитель совсем другой культуры, в которой бизнес настроен по-другому. Мне один преподаватель из Нидерландов говорил, что в России ему легче преподавать, чем в Америке, потому что вещи, которые касаются, там, корпоративно-социальной ответственности или каких-то стейкхолдеров, которые есть в бизнесе, вообще для чего бизнес существует, есть такое сейчас модное выражение – экосистема бизнеса, взаимосвязь бизнеса и государства, эти вещи в России более понятны слушателям, чем, например, в Америке. Потому что в Америке компании очень сильно ориентированы на то, что называется повышением shareholder value, со всеми вытекающими последствиями.
ПРОНЬКО: Я просто отношусь к категории сторонников именно этой идеи.
ПОПОВ: Российская среда хоть и особенная, но она в чем-то на самом деле близка шведам.
ПРОНЬКО: Близка, да?
ПОПОВ: Да.
ПРОНЬКО: Ну, наверное, неспроста именно в русском языке появляются термины типа шведский социализм, или социализм с человеческим лицом. Потому что, как там ни было, вот эта взаимосвязь времен-то существует. Мы не можем перескочить из одной эпохи в другую. Хоть она и закончилась в 1991 году, и прошло 20 лет, но этого мало, еще надо времени.
Последний мой будет, Андерш, к вам вопрос. Это тоже может вам показаться высокопарным высказыванием, но вы верите, что в России действительно наступят времена, когда слово "предприниматель" здесь будет вызывать не отторжение, а чувство уважения и гордости именно за эту фигуру, за эту личность?
ЛИЛЬЕНБЕРГ: Безусловно. Я не уверен, что и сегодня "бизнесмен" это ругательное слово, но я понимаю, что вы имеет в виду своим вопросом.
Посмотрите, пожалуйста, на ваших друзей 100 лет назад на американском континенте, на тех, кто закладывал основы капитализма. Безусловно, это были не самые послушные дети в своих семьях. Посмотрите, что было сделано за последние 20 лет в этой стране. Мы понимаем все недостатки текущего положения вещей, но, безусловно, можно ожидать, что эта траектория постоянного развития и улучшения. Мы – часть этого процесса, мы вносим свой небольшой, может быть, вклад, разворачивая Россию в правильном направлении, мы способствуем модернизации страны, и мы пытаемся тоже распространять эту идею, что можно быть хорошим бизнесменом за счет того, что вы служите бизнесу, но не в последнюю очередь своей стране и своему народу.
ПРОНЬКО: Алексей, и у меня к вам последний будет вопрос. Вот это чувство у меня возникло прямо сейчас, когда Андерш свой ответ высказывал: а не готовим ли мы, обучая людей в Стокгольмской школе экономики здесь, в России, претендентов на эмиграцию, людей, которые в силу разных причин – я не спрашиваю вас о политике, и осознанно – могут принять решение, получив такое великолепное образование, покинуть эту страну и сделать карьеру там, что называется, за границей?
ПОПОВ: Вопрос интересный, я согласен с такой постановкой. И она актуальна вообще сейчас в государственном масштабе, когда сейчас говорят и про бизнес-школу, и про инновации, и про модернизацию, про то, как приостановить утечку мозгов, как повернуть эту утечку в обратную сторону.
Кстати, и мы тоже, когда сейчас думаем про развитие программ бакалавриата в России – тот же самый вопрос и к этим программам можно будет поставить: что будет с теми молодыми людьми, которые придут к нам учиться сразу после школы, получат хорошие западные дипломы бакалавров экономики – будут ли они работать в России? Конечно, мы не можем дать ответ на все эти вопросы, что однозначно будут, однако, собственно, давайте посмотрим на взаимосвязь: люди остаются работать, если им нравится среда, в которой они живут и работают, если эта среда способствует их развитию. Эта среда не быстро создается, но среду создают сами люди, то есть, здесь все равно замкнутый круг. Эта среда никогда не будет создана, пока не появится какая-то критическая масса людей, которая будет разделять эти ценности и будут делать каждый в своей компании на своем месте что-то. Поэтому просто надо надеяться, что все-таки события развиваются в том направлении, когда все большее количество людей разделяет эти ценности, в том числе и ценности капитализма с человеческим лицом, что бизнес все-таки существует не для того, чтобы люди в оффшорах прятали свои деньги, а для того чтобы их дети и внуки тут получали образование, работали, наслаждались жизнью. Эта тема, я думаю, особенно актуальна сейчас, когда говорят про эти наукограды, про возможность создания какой-то среды…
ПРОНЬКО: Про долины теперь уже.
ПОПОВ: Про долины. Поэтому я думаю, мы должны надеяться, что эти люди приносят нам благо. И, честно говоря, среди наших слушателей я не помню каких-то цифр о том, что кто-то куда-то уезжал. Нет, вы знаете, мне кажется, что зрелые люди, которые уже работают в бизнесе и приходят за образованием, они уже сделали свой выбор на самом деле, и они хотят остаться здесь, потому что на самом деле возможностей очень много. И кризис, не кризис – талантливые люди, успешные достаточно хорошо развивают себя, и они молодцы, мы им благодарны, что они в свое время выбрали нас.
ПРОНЬКО: Ну а с другой стороны, Алексей, согласитесь, вы даете возможность выбора человеку. То есть я не призываю людей уезжать, но если человек имеет великолепное образование, образование западной экономической школы, если у него появляется возможность, если, как вы говорите, здешняя среда его не удовлетворяет – ну а почему не воспользоваться? То есть, право выбора, по-моему, это главное, чем должен обладать человек: хочешь – оставайся в России, хочешь – уезжай за границу. У тебя такое право есть, образование качественное есть – решай самостоятельно. По-моему, в этом и суть.
ПОПОВ: Нет, совершенно верно, но понимание этого как раз и должно приводить нас к тому, что задача экономики не заключается в подъеме какой-то одной, там, маленькой долины – это в целом создание просто вообще уровня жизни, качества жизни в стране как таковой. Мы не можем оградить территорию колючей проволокой и сказать, что там есть высокоразвитый капитализм, а дальше нас не волнует.
ПРОНЬКО: И благо, что вроде как наши нынешние политики именно об этом и говорят.
Спасибо большое. Андерш Лильенберг, ректор Стокгольмской школы экономики, и Алексей Попов, директор программы Executive MBA General Management Стокгольмской школы экономики в России, были сегодня в "Сухом остатке". Ксения, вам отдельное спасибо.
И я надеюсь, это была наша первая встреча, но далеко не последняя, потому что мне было крайне приятно с вами познакомиться. Спасибо и до новых встреч.
© Finam.fm