ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. "Финам FM", "Реальное время". Добрый вечер, дамы и господа. Сразу всех поздравлю с нашим двухлетием – себя, дорогого, и всех вас, уважаемые слушатели. Вот так вот пролетели два года, и мы с вами по-прежнему на 99,6. Но так как я человек экономный, бережливый и циничный, то, соответственно, сразу от пафоса переходим к теме нашей сегодняшней программы "Реальное время". "Без политических изменений никакая модернизация невозможна", "Бизнес должен активно участвовать в обсуждении модернизации страны", "Все обсуждения путей модернизации носят фантазийный характер". Это вот только некоторые высказывания моих сегодняшних собеседников на, пожалуй, самую затасканную тему, до дыр уже затасканную тему в нашей стране. Конечно, речь пойдет о модернизации. У нас как-то все либо к Сколково, к Кремниевой долине, причем у американцев почему-то мы пытаемся утащить название Силиконовая длина, либо к Анатолию Борисовичу Чубайсу – вот у нас два варианта. Если инновации и модернизация, то Сколково и Чубайс с "РОСНАНО". Но, как мне представляется, тема, на самом деле, более серьезная, и мы ее обсудим в "Реальном времени" с Григорием Явлинским, сопредседателем совета "ЗаМодернизацию.Ру", первым председателем партии "Яблоко". Григорий Алексеевич, добрый вечер.

ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Борисом Титовым, сопредседателем партии "Правое дело", лидером движения "Деловая Россия". Борис Юрьевич, добрый вечер.

ТИТОВ: Добрый вечер, и с днем рождения.

ПРОНЬКО: Спасибо, спа

сибо. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете пользоваться всеми средствами коммуникации, задавать интересующие вас вопросы либо высказывать свои мнения и соображения. Ну, и тему программы я окончательно сформулирую: "Принуждение к структурным изменениям. Возможна ли такая модернизация в России?" Высказывайтесь, телефон и сайт к вашим услугам. Борис Юрьевич, скажите, пожалуйста, все-таки, зачем это все? Не зачем президент произнес фразу о том, что необходимо провести модернизацию, необходимо реструктурировать российскую экономику, а вот вам-то, зачем это? Все об этом говорят круглые сутки.

ТИТОВ: Нам? Мы – бизнес. Я, прежде всего бизнесмен, представляю "Деловую Россию" – тот бизнес, который не сырьевой, который на кризисе больше всех, наверное, потерял, тот, который… Перерабатывающий сектор у нас в общем ВВП потерял почти 3% за последний год. Поэтому мы понимаем, что без модернизации экономики, без того, чтобы у нас менялась структура экономики – от сырьевой мы переходили к многоукладной экономике, многоотраслевой экономике – будущего нет. И модернизация – мы понимаем в широком смысле этого слова, модернизация экономическая, которая не сводилась бы… Конечно, инновация – тоже очень важный процесс, мы еще в 2004 году говорили о том, что нам нужен проект типа Силиконовой долины или типа Бангалора, мы писали в своем докладе "Деловой России". Поэтому это очень важно, мы согласны с этим. Но кроме этого, кроме инновационных технологий нам нужны базовые технологии. У нас сегодня страна перешла, как нам кажется, уже в статус доиндустриальной, уж не говоря о постиндустриальной. Мы даже не индустриальная. Поэтому сегодня нужны базовые технологии, мы должны их импортировать, адаптировать, мы должны по-новому учиться и сеять хлеб, и производить консервы, и, естественно, производить продукцию машиностроения другого совершенно качественного уровня. Поэтому в этом широком смысле мы понимаем модернизацию, а как ее делать – пока стратегии нет. И при этом мы понимаем, что

модернизация нужна, понимает очень хорошо и руководство страны – по крайней мере, во всех заявлениях, в риторике это очень слышно. Но пока мы не видим, что кроме, может быть, таких правильных, но очень узких предложений, которые сегодня существуют, нет такого системного взгляда.

ПРОНЬКО: А может быть, причина в другом?

ТИТОВ: Поэтому мы собрались для того, чтобы подумать, именно чтобы выработать, собрать лучшие, так скажем, умы экономические для того, чтобы понять все-таки, в чем должен быть системный подход. Мы сейчас сайт открываем, это даже не сайт – это портал, Интернет-ресурс, на котором можно будет и обсуждать, и предлагать, и очень многие вещи делать – такая социальная сеть управления знаниями. Так вот, мы там 22 основные проблемы выявили, основные направления модернизации, по которым надо идти. От изменения бухгалтерского учета до новой политики в области добычи сырья и экспорта сырья, до положения России в мире. Имеется в виду, и экономического, и политического. Поэтому, разбив это все по направлениям, мы по каждому из них начинаем дискуссию, и будем определять, что же нужно сделать, чтобы страна стала другой.

ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, а, может быть, не пришло еще то время? Вот Борис Титов говорит о том, что так жить дальше нельзя. Да можно, по всей видимости. В общем, конъюнктура цен на сырье, основные экспортные товары России более чем комфортные, все более чем неплохо складывается. Может быть, поэтому одни слова, и нет конкретных решений и дел?

ЯВЛИНСКИЙ: Ну, правильно. Можно так жить, и долго можно. Можно, конечно, и недолго, это как сложится, но можно и долго. 25% примерно жителей нашей страны вполне удовлетворены ситуацией, и будут удовлетворены. Экономическая система, которая создана в стране – это устойчивая система, система самовоспроизводящаяся, имеющая свою социальную поддержку, причем сильную социальную поддержку, суть которой в том, что люди, которые живут, пользуясь этой системой, в ней, в этой системе, они с ней не захотят расстаться ни за что, потому, что это ухудшает их положение очень быстро. Люди эти в основном грамотные, умные, они понимают, что такая система в стратегическом смысле не жилец, но расстаться с ней сегодня, сейчас – это значит сегодня, и завтра ухудшить свое положение. Поэтому они этого делать не хотят. Система за последние 10 лет показала, что если более-менее приличная конъюнктура экономическая, то она, в общем, справляется, дает формально неплохие темпы роста. И даже когда случаются в мире кризисы, эта система, хотя и периферийная для мировой экономики, но она, в общем…

ПРОНЬКО: Жить можно.

ЯВЛИНСКИЙ: Жит

ь можно. Но 75% не имеет в этой системе никакой перспективы. Просто вообще никакой. Ни с точки зрения квалифицированных рабочих мест, ни с точки зрения образования, ни с точки зрения качества жизни, ни с точки зрения ничего. Эта система ничего не предлагает. Во-вторых, эта система формирует особый средний класс, вовсе не такой, который свойственен развитым странам, причем развитым в разном смысле. Даже в Советском Союзе, который был все-таки развитой страной, относился ко второй категории стран, кто были средний класс? Это были учителя, врачи, инженеры, офицеры, как вы прекрасно знаете. Ну, а на Западе к этим людям добавляется еще кто – предприниматели, бизнесмены, работники финансового сектора. А здесь совсем другой средний класс, здесь средний класс – это те, кто обслуживает перераспределение доходов, получаемых от сырья.

ПРОНЬКО: Чиновники.

ЯВЛИНСКИЙ: Чиновники, работники ресторанов, казино. Ну, как один мой очень талантливый знакомый сказал: ресторан, такси, девочки – вот формула среднего класса.

ПРОНЬКО: Нынешней России.

ЯВЛИНСКИЙ: Нынешней России. Это уже другая Россия. Другая – в том смысле, что это совсем иная страна, нежели мы привыкли ее себе представлять. Это второе соображение. Третье соображение: я думаю, что с такой экономической системой ее мощности не хватит, чтобы сохранить наши восточные территории. 

ПРОНЬКО: То есть, вы ставите даже под сомнение целостность страны?

ЯВЛИНСКИЙ: Да, я ставлю под сомнение возможность защитить наш суверенитет за Уралом, на Дальнем Востоке, в Сибири, потому что эта экономическая система может жить, как мы уже с вами обсудили, но она недостаточно мощная. Потому что у нас самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира. С абсолютно непрогнозируемыми с точки зрения того, что с нами будет, и какие там произойдут изменения. Вернее, так: если там произойдут изменения, как они на нас отразятся? Они для нас совершенно не прогнозируемы. Это и Восток, это и Юг, это и Кавказ, это все. У нас теперь прогнозируемая граница относительно – Беларусь. Беларусь, чуть-чуть Украина, а все остальное – это извините, это никто не знает, что там будет. Ситуация решительно изменилась. Значит, вопрос стоит о том, как мы будем на это все смотреть, и что – с этим соглашаться? Мне кажется, что это неправильно.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, вы говорите о том, что – я просто вернусь к первому тезису – о том, что 25% умных, грамотных и, насколько я понимаю, весьма влиятельных россиян прекрасно осознает, что им эта модернизация даром не нужна, потому, что она затронет их основу.

ЯВЛИНСКИЙ: Не так. Она им нужна, они знают, что нужна.

ПРОНЬКО: Все-таки нужна?

ЯВЛИНСКИЙ: Они когда вечером выпьют дорогого виски, сидят друг с другом, разговаривают – они же о чем разговаривают? Они говорят: "Ну, это так невозможно!" И дальше обсуждают каждый свое, что он делал целый день, но это же так невозможно. "Как бы мы далеко могли продвинуться! Как бы я развивал свое производство, если бы я не боялся! Как бы я вкладывал, как бы я инвестировал, как бы вот это все было по-другому. Ну почему я должен держать в четыре раза завернутые за какие-то углы свои активы, оформлять их в каких-то оффшорах невиданных, терять деньги на всех этих итерациях, еще можем утерять и саму собственность? Почему я должен всем этим заниматься? Я же гражданин своей страны, я же здесь живу, это все мое – почему я должен так?" Это же все обсуждают. Но утром они выходят на работу, и слушают "Финам", который я тоже поздравляю с днем рождения. И понимают, что поговорили – и хорошо, а вот теперь начинается конкретная жизнь, надо принимать решения, нужно встречаться с этим, поужинать с тем, поговорить с этим, с этим, с этим. И если они этого делать не будут, то их реальная сегодняшняя жизнь примет совсем другие очертания.