ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице. Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты настроился на волну "Финам FM". Это ежедневная программа "Сухой остаток". И сегодня компетентный гость – Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший заместитель председателя Центробанка Российской Федерации. Александр Андреевич, рад вас видеть вновь, добрый вечер.

ХАНДРУЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это сайт в Интернете. Александр Андреевич, у меня будет неожиданный к вам вопрос. Как вы считаете, сколько еще необходимо времени, чтобы в России изжить совковый собес?

ХАНДРУЕВ: Я думаю, что это во многом зависит, наверное, от самих граждан.

ПРОНЬКО: А если граждане не хотят выходить из этого состояния?

ХАНДРУЕВ: Тогда это всерьез и надолго.

ПРОНЬКО: То есть это поколение?

ХАНДРУЕВ: Я думаю, что да. И даже нее одно поколение.

ПРОНЬКО: Я поясню, почему я вам задал этот вопрос и попрошу еще одну тему прокомментировать сейчас. Очень бурно в этой же студии в "Реальном времени", в другой программе своей, я с представителями политических структур, то бишь депутатами Государственной Думы от разных фракций, системных и правящих, обсуждал тему нового бюджетного процесса в Российской Федерации, который предполагается ввести временным лагом – с 1 января 2012 года. Речь идет о новой системе финансирования образования, здравоохранения, частично объектов культуры и так далее. И, вы знаете, я вот сейчас скажу вещь, которую я крайне редко произношу: оппозиция у нас, Александр Андреевич, это не оппозиция – это демагогия. Нет, самое страшное – ладно бы, они были бы назначенными оппозиционерами, но они сейчас занимаются демагогией, зная, что при любом раскладе, как бы они не голосовали, "Единая Россия" проголосует так, как она посчитает нужным. Соответственно, смотрите, на этом фоне ведь можно нести всякую чушь и глупости, согласитесь. А особенно если это еще по ушам хорошо так вот… в уши, точнее, идет, то совсем замечательно.

ХАНДРУЕВ: И ты хорошо знаешь, что перед избирателями тебе никак не надо отвечать.

ПРОНЬКО: Да. Всегда можно свалить: вот они, единороссы, сволочи такие, голосуют так, как считают нужным. Кстати, вот ваше отношение… Я, кстати, сегодня критиковал и "Единую Россию", потому, что они, знаете, боятся сказать, что да, мы переводим образование и здравоохранение на платную основу, но при этом сохраняем государственные вливания под названием госстандарты или как угодно. Но, фактически, впервые в России вот эта партия, за которую я никогда голосовать не буду в силу разных других причин, сказала: "Граждане России, вы несете персональную ответственность за свое здоровье, за свое образование, за образование своих детей, за здоровье своих детей и за их культурный уровень развития".

Вы знаете, я принял, по-моему, два-три звонка радиослушателей. Но не потому, что я не хотел общаться со слушателями – у нас просто времени не было: политики они же очень бурно обсуждают? И, как они здесь подчеркивали, коли у них Дума это не место для дискуссий, то хоть на "Финам FM" подискутировать друг с другом. Вот я хочу в этой связи, Александр Андреевич, вам задать вопрос. Как вы считаете, возможен ли действительно – я понимаю, это будет процесс болезненный, но, тем не менее, переход от лукавого состояния, когда типа у вас бесплатное образование, типа у вас бесплатное здравоохранение, типа – и так далее? То есть вещи будут называться своими именами: да, это платно, но вы это контролируете, вы оплачиваете это из собственного кошелька – соответственно, те, кто вам предоставляет эту услугу, ответственны перед вами персонально. При этом я не отметаю – меня очень часто обвиняют в праволиберальных позициях – пенсионеров, я не отметаю малоимущих. Вот это как раз должно быть, по моему мнению, зоной ответственности государства. Ваше видение.

ХАНДРУЕВ: Вы знаете, что и в Советском Союзе образование, медицина, культура всегда финансировались по остаточному принципу. Но там, по крайней мере, были гарантии государства: каждый мог рассчитывать на бесплатное среднее образование, на бесплатную медицинскую помощь. Я думаю, что

процесс коммерциализации и образования, и здравоохранения это объективный процесс, потому что люди с разным уровнем доходов могут вкладывать в своих детей разный объем средств.

Кстати, это было и во времена Советского Союза: появились английские школы, специализация и прочее. А сейчас важно, чтобы государства все-таки взяло на себя обеспечение того образовательного минимума: минимума здравоохранения, минимума услуг. А уже затем, сверх этого, это должны быть четко прописанные правила игры, того, о чем идет речь.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что государство все-таки государство минимальный некий уровень должно сохранять за собой и финансировать это?

ХАНДРУЕВ: Да. Недееспособных, больных, слабых государство…

ПРОНЬКО: Нет, подождите, я в этом с вами соглашусь, именно инвалиды, люди с какими-то ограниченными возможностями, с ограниченными финансовыми возможностями…

ХАНДРУЕВ

: И ведь еще есть малоимущие, понимаете?

ПРОНЬКО: Да. Но, Александр Андреевич, согласитесь: а зачем платить за тех, кто может себе это позволить?

ХАНДРУЕВ: Я согласен с вами. Но, тем не менее, у каждого должен быть выбор, в конечном счете. Либо идти в школу государственную, бесплатную, но выше, чем, там, токарь шестого разряда или водитель грузовика ты не поднимешься; либо идти в школу частную, гимназию, лицей, где надо будет платить полностью или частично за образование, но ты уже получишь другое качество. Я думаю, что все-таки вот этот минимум, некий минимум, он все-таки необходим.

ПРОНЬКО: Значит, я более радикально смотрю на эти вещи. Потому что я считаю, что государство отвечает только за людей с ограниченными возможностями, малообеспеченными – все остальные должны платить. Понимаете, Александр Андреевич, а как мотивировать?

ХАНДРУЕВ: Хорошо, возьмите опыт других стран: возьмите Западную Европу, США…

ПРОНЬКО: Да, и вот эта вот левацкая реформа Барака Обамы еще не факт к чему приведет!

ХАНДРУЕВ: Да.

ПРОНЬКО: Понимаете? То есть вот такие игры в собес они очень опасны. Я вижу Афины, я вижу другие столицы европейского континента – я так понимаю, они социализм построили.

ХАНДРУЕВ: А я вижу, уже и в России в очень сложных финансовых условиях идет все-таки постоянное желание расходовать больше, чем мы можем позволить.

ПРОНЬКО: Но это же опасно!

ХАНДРУЕВ: Опасно, согласен. Но мы же с вами говорим не с точки зрения текущего момента, а с точки зрения некой модели, социальной модели на какую-то перспективу.

Я не знаю страны, где бы какой-то минимум не обеспечивался. Пусть это будет, там, начальная школа, средняя школа. Но нам, конечно, никогда до Эмиратов нее подняться, где бесплатное высшее образование.

ПРОНЬКО: Да, у нас и не те объемы доходов…

ХАНДРУЕВ: Совершенно верно, да.