АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. У нас в гостях в "Радиоклубе" Елена Петровская, философ, научный сотрудник Института философии Российской Академии наук. С Еленой мы говорим о том, каково сегодня философствующим практикам. У меня есть еще на финальную часть нашей передачи два вопроса, я их вперебивку с вашим разговором с Олегом Игоревичем задам. Первый такой очень тупой вопрос, из тех, которые не любит Олег Игоревич: можно ли попросить философа подумать на заказ, если есть какая-то тема?

ПЕТРОВСКАЯ: Вы знаете, как понимать заказ, конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Вот есть тема.

ПЕТРОВСКАЯ: Я считаю – вполне. Вспомните Руссо, который писал, можно сказать, эссе на заказ. Заказывала, правда, Дижонская академия.

АЛЕКСЕЕВ: Оставьте телефон Руссо, нам как раз нужно. Мобильный, желательно, прямой.

ПЕТРОВСКАЯ: Это ж очень известные вещи, и вот сейчас пытаются у нас в институте тоже такие конкурсы проводить. Конечно, в каком-то смысле это письмо на заказ, в том отношении, что перед вами задаются определенные рамки. Как вы там будете разбираться с этим сюжетом, это на вашей ответственности. Если вы имеете в виду социальный заказ…

АЛЕКСЕЕВ: Нет-нет, такие глупости я не имел в виду.

ПЕТРОВСКАЯ: Почему? Это серьезно.

АЛЕКСЕЕВ: Я имел в виду конкретный заказ. Приходит человек от себя или от имени организации, которую он представляет, и делает такой заказ.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, с чемоданчиком заметного размера.

АЛЕКСЕЕВ: Это потом.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему потом?

АЛЕКСЕЕВ: И с ним же уходит, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И предлагает подумать на такую-то тему.

ПЕТРОВСКАЯ: Да я считаю, ничего плохого в таком предложении нет.

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, вот когда мы приходим, например – не знаю, что бы такое необидное положить рядом с философией – в центр технического обслуживания и говорим, что произведите технический осмотр автомобиля, они проводят это в соответствии с известным стандартом: диагностику делают, потом одно, второе, третье. А философа мы просим подумать – а что, мы уже знаем, как он будет думать?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, тогда надо быть точнее. Подумать это размышления вольные, без темы. Вот я прихожу: "А не подумать ли тебе об этом месяца три? Оклад ежемесячный главного научного сотрудника академического учреждения тебя устраивает? Подумай. Может, напишешь эссе или еще что". Это один разворот. Поучится что-нибудь интересное.

АЛЕКСЕЕВ: Конкретная работа.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот как в случае с автомобилем: техническая диагностика. Проектный аналитик или, там, стратегический аналитик проделает такую работу. Но на философском языке. А вот у социологов было даже такое название: социологическое сопровождение какого-нибудь национального проекта.

АЛЕКСЕЕВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот есть проект, а теперь проанализируйте его с точки зрения той социально-гуманитарной проблематики, которая через него просвечивается. На это тот отвечает стандартной, можно сказать, вполне работой.

ПЕТРОВСКАЯ: Есть еще одна форма такой же стандартной работы – брейнсторминг. На Западе ее применяют.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но это у нас тоже, да.

АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич называет это складоумием.

ПЕТРОВСКАЯ: Главное, что не скудоумием.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, складоумие это когда мы вместе мыслим. А, кроме складоумия, у нас еще есть долбосмыслы. А это все-таки другое.

ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я имею в виду, когда приглашают экспертов. И, в принципе, почему не предположить, что в такой функции может выступить и философ?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Философская экспертиза.

АЛЕКСЕЕВ: Да, но мой вопрос был следующий. Мне предполагалось, что ответственная философская практика, в частности, связана с обязательством отрефлексировать собственный метод и в какой-то момент его понять.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подождите, это моя подготовленность, да?

АЛЕКСЕЕВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я думаю, что непопулярность обращения к философскому уму с подобными вопросами связано с тем, что все-таки там с посткантовских времен, по крайней мере, а на самом деле до того, первичное отношение философии ко всему, в том числе и к самой себе, это критичность, подвергнуть критике, критическому анализу. Критике не в смысле отрицания огульного охаивания и так далее – критике в буквальном философском смысле слова. То есть выявить основания, там, недостаточность, противоречивость и так далее.

ПЕТРОВСКАЯ: Или это то, что называют, как я понимаю, саморефлексией.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В отношении к себе – да.

ПЕТРОВСКАЯ: Совершенно верно. Это когда каждый свой шаг ты проверяешь, как если бы ты смотрел на него со стороны.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но точно так же ты можешь читать идеологические тексты, стратегические тексты – любые другие. При всей популярности такого ценностного дискурса, например, о семейных ценностях или, там, о национальных ценностях первое, что вызывает критическое сомнение у меня, например, это то, что сам концепт ценностей появился в таком экономическом контексте… Это известные, банальные вещи, что "wert" это одновременно и ценность, и стоимость…

ПЕТРОВСКАЯ: Или "value" по-английски тоже самое, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. А что стояло на этом месте раньше? На этом месте раньше стояло благо, общее благо – соответственно, все производные формы: в русском языке – благодать, благодеяние и так далее. Казалось бы, это синонимы. Но как только переходишь на ценностный язык, как бы диалект, так сразу вовлекается какое-то число закладок, предустановленных каких-то значений, которые снижают часто ниже плинтуса.

ПЕТРОВСКАЯ: Но вы знаете, это же часто еще и определенное мировоззрение…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно.

ПЕТРОВСКАЯ: …Которое себя транслирует через слово "ценности" или какие-то другие.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. А поди-ка ты с критическим своим философским дискурсом отнесись. А если это концепция русской православной церкви о достоинстве, правах и свободах человека, принятая синодом? Какой же тут философский критический дискурс возможен?

ПЕТРОВСКАЯ: И тут приходит Фридрих Ницше…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Да, и начинает философствовать молотом.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, потому что это документ. Может быть, рассматриваемый как принятый документ, он и не требует философского отношения…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не будет говорить о сакральном.

АЛЕКСЕЕВ: Нет-нет, я перешел на другой язык. Я сказал, вот есть документы – они требуют другого типа работы и переосмысления.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как другого, если они являются установочными? Если это послание президента или речь, там…

АЛЕКСЕЕВ: Вот отдельные положения могут быть выбраны оттуда и проанализированы основания.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Почему отдельные, а не все положения? Интересное дело. Для философии нет таких ограничений.

ПЕТРОВСКАЯ: Нет, вы знаете, и потом, есть такая вещь, как тип речи. Вот ее часто обозначают словом "дискурс". Ведь это же не какая-то нейтральная вещь – за дискурсом стоят определенные отношения власти, познавательные практики. То есть, на самом деле, когда вы начинаете работать с языком, грубо говоря, вы расшифровываете огромный комплекс проблем, который этим языком означен.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Означен и скрыто означен часто.

ПЕТРОВСКАЯ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Во всяком случае, не бросающимся в глаза способом. Вот это вот одна из затык, так сказать, мне кажется, что вот критичность аналитическая, может быть, строгая достаточно, ответственная в смысле собственного словоупотребления и применения к себе не меньшей строгости – по крайней мере, без пространств. Это не значит, что нам нужно на каждую очередную речь или документ набрасываться сворой критиков, но такое пространство, или коммуникативные площадки, как мы здесь уже несколько раз это слово употребляли, где обсуждаются действительно основания, и в этом смысле ценностная оправданность самих этих ценностных полаганий. Потому что как тот же Хайдеггер, в том числе и в книжках своих о Ницше, сказал, что ценностные полагания предшествуют антологическим, и мы выбираем такую мироориентацию и такие представления о мире, такой способ репрезентации, который соответствует нашим исходным жизненным ценностям, а не наоборот. Хотя и описываем это как устройство мира, как актуальные задачи, вызовы времени.

АЛЕКСЕЕВ: Андрей, вы в эфире у нас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВ: Добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу с вами поделиться некоторым недоумением, которое у меня сложилось по ходу программы. Потому что начинали как-то с медийности философа, должен он или не должен, может или нет и так далее. Нарисовалась у меня такая картинка, что на арене цирка сидит философ и публично критикует, например, послание президента. Но это такое как бы саморазвитие темы сегодня. И я подумал, может ли вообще критическая деятельность быть предметом шоу?

АЛЕКСЕЕВ: Интересно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Предметом шоу, как известно, может быть все что угодно. То есть, как известно это в смысле как показывает практика.

ПЕТРОВСКАЯ: Можно все превратить в зрелище. В широком смысле или в каком-то более специальном смысле.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Зрелище и коммуникативная площадка это одно и то же. С точностью до модальности психической.

ПЕТРОВСКАЯ: Вы знаете, я считаю, что не надо замыкать философов в каком-то пространстве башен из слоновой кости или чего-то подобного. Но, на самом деле, если он не выходит в публичное пространство, если он в него не вторгается… Вот у нас нет публичной сферы, признаем эту простую вещь. Но мне кажется, что философ, может быть, был бы более зрелищным, если бы такая сфера существовала, может быть, его голос доносился бы до более широких слоев. Я думаю, что философ должен быть публичным, у меня такое ощущение, что даже время этого требует в какой-то степени.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но в этом направлении, может быть, что-то и меняется. Вот аналогичные дебаты и разговоры были, помнится, как раз у дизайнеров, у архитекторов по поводу авторизации архитектурных произведений. Потому что мы вот ходим по Москве, тогда не было такого количества мемориальных досок, обозначающих, кто построил, кто архитектор. Сейчас вот, буквально в этом году, на каждой станции метро появились таблички, где указаны фамилии, по крайней мере, архитекторы, которые эту станцию построили. Потому что все имеет своих авторов, в том числе архитектурные сооружения, улицы, города и так далее. У нас была какая-то анонимная среда: памятники замечательные, а кто это сделал – неизвестно. Здесь – движение к авторизованной мысли. Не только речи.

АЛЕКСЕЕВ: У нас осталось совсем немного времени…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не надо прятаться за, так сказать, анонимные тела спичрайтеров. И наоборот: не надо им прятаться за именные имена, так сказать…

АЛЕКСЕЕВ: Я еще задал вопрос про метод философов: должен ли он этот метод отрефлексировать, понимать, свободно им распоряжаться. Но в какой-то момент Олег Игоревич как-то увел разговор в другую сторону, посчитав, что это неправомочный вопрос и нет такой вообще задачи…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это про позицию философа. Тот вопрос, когда ты спрашивал, в чем специфическая позиция философа.

АЛЕКСЕЕВ: Чуть позже, да. И как раз пошел разговор про заказ, про профессиональную, что ли, чистоту: должен ли философ и стремится ли он вообще к тому, чтобы отрефлексировать свой метод, имея в виду, что он, наверное, неотделим от его каких-то других личных качеств.

ПЕТРОВСКАЯ: Времени совсем никакого нет, но я просто хочу обратить ваше внимание на то, что есть такие философские практики, которые отказываются от понятия метода. Я имею в виду философскую конструкцию, которая работает со всей метафизической традицией, но никогда не скажет, что мы вам предлагаем метод. Потому что это полемика с универсальными притязаниями любой методологии.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, не мы вам предлагаем метод, а у меня есть метод, поэтому мое суждение ограничено в рамках этого метода.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Покажите мне такого нахала, который скажет, что у него есть свой новый философский метод. Как правило, они распределены по школам, во-первых, кто-то аналитический философ, кто-то такой, кто-то сякой. Конечно, какие-то вариации, какие-то интонации авторские, но это самые сильные претензии, которые только можно произнести в мире философии.

АЛЕКСЕЕВ: Ну что, спасибо, Елена… В эфире у нас сегодня была Елена Петровская, научный сотрудник Института философии Российской Академии наук.

ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо вам.

АЛЕКСЕЕВ: Мне кажется, что беседа была очень размеренной, но очень интенсивной.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Спасибо радио!

АЛЕКСЕЕВ: До встречи.

ПЕТРОВСКАЯ: Большое спасибо.