НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев, да. Ну, вот мы и пришли опять к тому, о чём в начале обмолвились, но не развили – Восток и Запад. Давайте ещё один звонок примем и обсудим. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Хотел прокомментировать несколько моментов, которые по ходу передачи звучали. Буквально сегодня за обедом обсуждали с другом инициативы нашего правительства по поводу развития инноваций, и сошлись во мнениях, что это слишком поздно, что это вчерашний день. Я имею, в виду, такая модель экономического развития...

НЕКЛЕССА: То есть возможность упущена, я правильно вас понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Будущее, оно в чём-то другом. В чём – мы сами не знаем, но в чём-то другом. Поэтому правильнее всего...

НЕКЛЕССА: Но инновация в каком-то смысле и есть инакость, другое.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот уже не то, что производство в Китай отдают, уже технологии отдают туда. Всё-таки бизнес деньги зарабатывает уже на другом. И, опять же, подумали о том, что правильнее было бы вкладывать всё-таки в образование и в развитие культуры людей. Вот есть такой термин "потерянное поколение". Вот ещё оно потерянное в том, что в лихие 90-е многие люди по разным причинам не смогли хорошо закончить школу, поступить в вуз, получить образование. Они сейчас в подвешенном состоянии сейчас.

НЕКЛЕССА: Они получили синицу в руке.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Почему бы им не дать сейчас второй шанс. Понимаете, вот есть люди, которым 25-30 лет. Может быть, если бы они родились существенно раньше, они смогли бы получить это высшее образование, но в силу каких-то обстоятельств, с которыми они не смогли справиться, у них это не получилось. Второго шанса им никто не даёт, и они прозябают в этих шахтах или ещё где-то. А им можно было бы дать второй шанс, и к 40 годам у нас было бы...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей, понятная мысль. Я бы даже сказал не синица в руке, а курица. Спасибо.

БУЗГАЛИН: Вы знаете, очень важные вопросы. Постараюсь быть предельно кратким. Что касается реплики Льва о такой пессимистической неспособности россиян в сегодняшнем состоянии на большие прорывы. Я лично не уверен, что у нас сейчас нет предпосылок для большого исторического витка. На самом деле сегодня противоречия в России очень глубоки, и взрывы более чем возможны. В России они происходят, к сожалению, достаточно стихийно.

Вот чего нет – это серьёзной общественной силы, которая могла бы подготовить почву, институты для такого мощного социального взрыва снизу, и сделать его сугубо конструктивным.

НЕКЛЕССА: А если без подготовки? Как вы относитесь к этому опыту бандитов-партизан? События в Приморье, которые пронеслись по нашим СМИ.

БУЗГАЛИН: Понимаете, на самом деле это негативная реакция на попытку задавить социальную энергию. Если социальную энергию государство давит, а оно её давит, то энергия идёт в деконструктивное русло. Поэтому создание, говоря строгим языком, мощных институтов гражданского общества и горизонтальных социальных сетей для России позволило бы создать, во-первых, институты для конструктивного взрыва, институты для того, чтобы дать людям второй шанс и предложить альтернативную стратегию.

Кстати, это не вопрос Востока и Запада. Я позволю себе немножко поспорить. Понимаете, в Китае ведь есть очень большие проекты, были большие проекты с радикальными переменами. То, что делал Мао Цзэдун, извините, это огромный исторический проект со знаком минус, при некоторых его позитивных моментах. То, что начал делать Дэн Сяопин – это другой огромный исторический поворот по сравнению с маоистской практикой, хотя он был не одномоментным, а достаточно постепенным, и проект грандиозный на самом деле. И это Крайний Восток.

Россия ещё более способна к радикальным проектам и к новым постановкам. Если вы посмотрите на ключевые ценности, идеалы советского человека начала 60-х годов, то это были: физика, лирика, геология, космос, лётчик. Вот идеалы. Если вы посмотрите на 90-е...

НЕКЛЕССА: Физики и лирики, Стругацкие, Академгородки.

БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Если вы посмотрите...

НЕКЛЕССА: "Девять дней одного года".

БУЗГАЛИН: ...На середину 90-х, то главный герой – честный бандит, который мочит не всех подряд, а только выборочно. И проститутка. Сегодня это такой державно-государственническо-патриархальный проект, в качестве господствующего в умах интеллигенции. Мы очень способны на такие подвижки. И вот если здесь мы будем действительно искать второй шанс, обеспечивая развитие образования и культуры, то это будет прорыв.

Но, что этому мешает? Мешает говорильня и, извините, я ещё раз повторю, та система экономических и политических институтов, реально возникших формально и неформально в стране, та политическая власть, та правящая партия, та модель экономической политики. Если говорить о том, что реально делается, о реальной политике, а не о лозунгах, которые есть у нас в стране.

А альтернатива – это вот такие люди, которые слушают радио и, наконец, начинают понимать, что, если ты не сделаешь какой-то маленький шаг вместе со своими друзьями, то первого комочка, который создаст плотину на пути вот этой дурацкой политики и повернёт в нужном направлении реку по имени Россия, никогда не будет.

НЕКЛЕССА: Александр, с вами в этом смысле трудно спорить, но я себе позволю заметить. Да, каждый человек, маленький шаг... Знаете как, помните эту фразу "маленький шаг человека, большой шаг человечества". Но, я боюсь, что скорость социального времени в современном мире настолько изменилась, что... У нас ситуация Алисы. Если в России даже часть людей будут делать эти вот шаги вперёд, то общей ситуации, к сожалению, это не изменит.

И тогда реалистичный сценарий, вот тот уже не образ будущего, а просто будущее России, оно вряд ли при такой стратегии... Ну, в общем-то, вы говорите о специфической стратегии коллективного действия. Вряд ли, тем не менее, она способна будет серьёзно повлиять на не слишком приглядные аспекты, которые складываются в России.

БУЗГАЛИН: Понимаете, в чём дело. Я говорю не о том, что один человек пошёл, десять человек пошло, тысяча пошла и потом это изменит. Я говорю о другом, о том, что сейчас время, скорее, создания того фитилька, который будет поддерживать интеллектуальное...

НЕКЛЕССА: В сущности, о субъекте развития, вот о чём вы говорите.

БУЗГАЛИН: Да, об этом. Но я позволю себе образ, поскольку буквально 2 минуты осталось, если я правильно понимаю.

НЕКЛЕССА: Нет, у нас ещё 4,5 минуты, у нас ещё звонки на линии есть, вопросы.

БУЗГАЛИН: Ответственность человека, который чувствует себя гражданином с большой буквы, интеллектуалом с большой буквы, тем, кто способен влиять на культуру хотя бы немножко, ценит себя, его ответственность – поддержать огонёк так, чтобы когда вырвется газ вот этого социального протеста, он превратился не во взрыв, а превратился...

НЕКЛЕССА: Напоминаете мне шахту "Распадская".

БУЗГАЛИН: Ну, вот я поэтому не хочу шахту, я хочу, чтобы это была энергия горения, которая будет кипятить воду и двигать лучше бы не паровоз, а какую-нибудь супертурбину российского движения.

НЕКЛЕССА: Это уже Саяно-Шушенская ГЭС.

БУЗГАЛИН: Александр, вы сегодня пессимист.

НЕКЛЕССА: Это, скорее, вы на самом деле. Потому что...

БУЗГАЛИН: Понимаете, я не хочу создавать у людей иллюзий, что если мы объясним Путину и Медведеву, как правильно действовать, они начнут действовать. Они действуют так, как им велят те, извините, кто имеет экономическую власть в стране. А альтернатива – это мы, больше никого нет.

НЕКЛЕССА: Ну, давайте послушаем нас. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Здравствуйте. Я считаю, что ни инновации, ни экономика, ни социальные преобразования не решат, а решат объективные. А объективные на данный определяющий фактор – это демография, то есть численность населения того или иного. А объективно, значит, сейчас нарастает численность южан. Как отмечал профессор – движение севера к югу. 

НЕКЛЕССА: Интересная интерпретация.

БУЗГАЛИН: Да. Я, правда, про другое говорил!

СЛУШАТЕЛЬ: И с течением времени не будет никаких социальных взрывов. Происходит инфильтрация, такое наполнение. И потом само собой количество перерастёт в качество.

БУЗГАЛИН: Александр, можно я перебью радиослушателя, потому что мне хотелось бы за одну минуту сказать очень важную вещь. Вы знаете, южане как и северяне в нашей стране – крайне различны. Вот у нас во дворе дворник, перед которым мне стыдно. Мигрант. Удивительной тонкости поэт и прекрасный инженер, который вынужден подметать улицу. И этот южанин гораздо более культурен, прогрессивен и способен продвинуть Россию как мир гораздо больше, чем очень и очень многие чистые русские по крови и по генетике, которые действуют вопреки интересам своей страны, грабят её, вывозят деньги в офшорную зону и сбегают чёрт знает куда.

Поэтому это вопрос не юга и не эмигрантов. Это вопрос социальной поляризации и разных интересов разных социальных групп.

НЕКЛЕССА: Александр, а я вообще с трудом понимаю, что такое "русские по крови и по генетике". Знаете, мне кажется, одна из... Тем не менее, Михаил серьёзную проблему затронул, только, мне кажется, иную, чем прозвучало. Вы знаете, возьмём Италию, возьмём Францию. Когда мы посмотрим на реальных итальянцев и французов, они ведь очень разные люди, южные итальянцы, северные итальянцы. Французы из района Парижа, французы...

БУЗГАЛИН: Александр, вы знаете...

НЕКЛЕССА: Я хочу сказать, что одна из серьёзных проблем России в том, что здесь не сложилась нация, не сложилось национальное государство.

БУЗГАЛИН: Ой, вы знаете, я думаю, что одна из серьёзных проблем России в том, что русский учитель в сельской школе и русский олигарх – это представители двух разных планет и разных космических явлений, а не просто различающиеся по неким признакам...

НЕКЛЕССА: И это тоже, и это тоже.

БУЗГАЛИН: Понимаете, у нас вот эта социальная поляризация катастрофически велика, и катастрофически велика идейная поляризация при каше в головах огромного количества людей в середине. Вот здесь проблема.

И ещё один миф, который, мне кажется очень страшным. Это миф бедных, униженных людей о том, что вот эта капиталистическая система хороша тем, что она даёт ему шанс каким-то чудом выиграть в лотерею и стать миллионером.

Вот в этом смысле смыкаются самые низы люмпенские, и вот эти олигархи в стремлении создать свободную, так называемую конкурентную экономику... Потому что один уже всё выиграл, а у другого ничего нет, и он уже не может, в силу опущенности на дно, бороться. А вот те, кто мог бы действительно это двигать, талантливые и способные люди, будь то рабочий, инженер, учитель, врач – это сословие задавлено. Вот открытие его... Я не стал бы называть средним классом, потому что у нас под средним классом всё больше офисный планктон понимают...

НЕКЛЕССА: Да вот я как раз и говорю, у нас не случайно понимают. Потому что в традиционном понимании средний класс...

БУЗГАЛИН: Да, именно он мог бы быть этим субъектом, если бы была другая система.

НЕКЛЕССА: К сожалению, я должен сказать, что время нашей передачи подошло к концу. Хочу поблагодарить гостя. Сегодня гостем передачи "Будущее где-то рядом" был доктор экономических наук, профессор МГУ, главный редактор журнала "Альтернативы" Александр Владимирович Бузгалин. Спасибо, Александр.

БУЗГАЛИН: Спасибо огромное за приглашение, спасибо радиослушателям за интереснейшие вопросы.

НЕКЛЕССА: Да, достаточно сегодня активно... Прошу прощения у радиослушателей, не успел на все звонки ответить. Не успеваю сказать свою традиционную цитату, и всё-таки её скажу. Том Клэнси, современный писатель, сказал следующую сентенцию: "В жизни нет гарантии, существуют одни вероятности". Передачу вёл Александр Неклесса. До встречи через неделю.