ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, добрый вечер, дамы и господа. "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Сегодня с нашими гостями будем обсуждать очень важную и крайне практичную тему. Вопрос касается абсолютно всех, неважно, где вы живете, как вы живете… Вопрос о том, какой вы имеете достаток, конечно, коррелируется с темой сегодняшней программы. Но, тем не мене, в ближайшие 50 минут мы говорим о жилищно-коммунальном хозяйстве. И тема программы звучит так: "Стабильные тарифы, качественные услуги и это все о ЖКХ. Возможно ли это в России?". Я представляю наших гостей. Это Александр Коган, депутат Государственной Думы России, член фракции "Единая Россия", заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам. Александр, добрый вечер.

КОГАН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И Владимир Милов, экономист, президент Института энергетической политики, член президиума движения "Солидарность". Владимир, рад видеть, добрый вечер.

МИЛОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: В самом нач

але напомню средства коммуникации, уважаемые слушатели, исключительно для вас. Это многоканальный телефон 730-73-70, это наш сайт в Интернете www.finam.fm, пожалуйста, пользуйтесь, задавайте интересующие вас вопросы, высказывайте свои мнения по теме сегодняшней программы. Еще раз напомню, она звучит так: "Стабильные тарифы, качественные услуги и это все о ЖКХ. Возможно ли это в России?".

Что стало поводом для этого обсуждения? На днях Госдума приняла федеральный закон о концессионных соглашениях. По мнению автора этого законопроекта, собственно Александра Когана, который сегодня в студии "Финам FM", этот законопроект поможет привлечь частные инвестиции на реформирование ЖКХ, а значит, и обеспечить стабильные тарифы, соответствующие уровню оказываемых услуг. "Объекты коммунальной инфраструктуры принадлежат государству, поэтому они переданы в эксплуатацию унитарным предприятиям, и сегодня более 20% таких предприятий являются убыточными и не могут обеспечить необходимое финансирование отрасли ЖКХ". Давайте, Александр, с вас все-таки начнем, как с автора этого законопроекта. Все-таки в чем его суть и что он действительно может дать в части реформирования жилищно-коммунального хозяйства?

КОГАН: Если совсем коротко, он создает условия инвестиционной привлекательности отрасли. На сегодняшний день туда не идут частные инвестиции, а без частных инвестиций, к сожалению, не изменить ситуацию в ЖКХ. Колоссальное недофинансирование ЖКХ привело к тому, что самортизировано там на 70-80%, это огромное хозяйство, огромная капитализация, оценивается невероятными средствами. Если сегодня не менять структуру ЖКХ, не менять систему ЖКХ, не менять современные технологии, а просто привести его в порядок, это 2,5 триллиона рублей. А если действительно взяться за него и поменять систему теплоснабжения, внедрять современные какие-то экономические вещи или ресурсосберегающие технологии, то это 10 триллионов. Весь бюджет страны это 9 триллионов. Понятно, что таких средств государству разово, да и ближайшие пять лет, сложно будет найти.

Первой попыткой было привлечение частных инвестиций, создание неких принципов государственно-частного партнерства – это Фонд ЖКХ. Кстати говоря, он работает, но, к сожалению, он не решит вот такой глобальной проблемы. Поэтому необходимо создавать условия, чтобы частному бизнесу выгодно было идти, чтобы это было конкурентоспособное направление, чтобы это было привлекательно, чтобы инвестор понимал, что он может и вернуть соответствующие средства. И реально эта отрасль должна стать не убыточной, а доходной. При этом – сохранить тариф, чтобы не было резкого увеличения, и чтобы не было увеличения роста тарифов в ближайшее время.

В связи с этим мы подумали – есть опыт, обобщили его, который имеется в Европе, неплохо он работает в Японии: это концессионное соглашение, когда комплекс имущества передается в управление, при этом обеспечиваются определенным законом гарантии возврата инвестиций: все то, что будет идти на улучшение, будет принадлежать до того момента, пока тарифами не будет окуплен собственный бизнес. А потом будет передано в публичную собственность.

ПРОНЬКО: На сегодняшний день, по вашему мнению, данный механизм, концессионное соглашение, действительно работоспособен в нынешних условиях России?

КОГАН: Да. Тот закон о к

онцессионных соглашениях, который был сделан, – сразу хочу подчеркнуть, он делался, в основном, только для дорог, и необходимо было внести корректировки, чтобы все-таки направить вектор не только на дороги, но и на другие отрасли. И вот мы в данном случае подправили его для ЖКХ. Теперь будет возможность сдавать собственно в концессию, управлять этим имуществом, брать обязательства достаточно жесткие, но при этом все коммунальное имущество, которое будет передано, также будет оставаться в публичной собственности. То есть оно не будет иметь право приватизироваться, и четко будут прописаны любые действия, связанные с улучшением этого коммунального хозяйства, как будет идти возврат инвестиций. Дальше будет даваться предпринимателю возможность закладывать право на концессионное соглашение. И Банк реконструкции и развития европейский, и наш российский заинтересовались этим, и "ВЭБ" заинтересовался этим. Под такие права будут предоставляться кредиты на улучшение услуг ЖКХ.

Но самое важное, чего мы ждем, это привлечение современных технологий. Цифры следующие. Сегодня это статистика, по сути, экспертов, которые уже провели соответствующий анализ ситуации, которая творится в ЖКХ.

40% перерасхода, который сегодня оплачивает ЖКХ, идет на отопление нашего воздуха, то есть идет в никуда. Из-за неэффективности работы коммунального хозяйства.

Если мы сейчас посмотрим, сколько идет энергоресурсов на обогрев одно квадратного метра в России, то это где-то в три раза больше, чем в Европе. Надо делать сноску на то, что там климатические условия мягче, но если даже ее сделать, то, получается, все равно раза в два мы тратим больше энергоресурсов на обогрев одного квадратного метра. Это, опять же, из-за неэффективности нашей системы. Представляете, вся эта система строилась в конце 60-х, в начале 70-х, в 80-е годы! Мы говорили про физический износ, но она и морально устарела. И, конечно, всю структуру ЖКХ нужно менять.

ПРОНЬКО: То есть главная задача – привлечь частных инвесторов, их заинтересовать, мотивировать и тем самым попытаться реально реформировать ЖКХ.

КОГАН: Да. Чтобы подвести итог, скажу следующее. Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. И сколько мы ни будем говорить про ЖКХ, если не будет конкретных инвестиций, структурного изменения ЖКХ, полной модернизации, а не просто латания дыр, так и будет идти повышение тарифов. Это никогда не закончится.

ПРОНЬКО: Таково мнение Александра Когана, фракция "Единая Россия". Владимир Милов, движение "Солидарность".

МИЛОВ: Смотрите, во-первых, что касается вот этого концессионного механизма, я безусловно его поддерживаю, это абсолютно правильная штука. Единственное сожаление вызывает то, что 10 лет и даже больше уже мы колупаемся с попытками запустить концессионный механизм ЖКХ, а он так и не заработал, и только растут тарифы, а инфраструктура все ржавеет, и качество услуг не улучшается. Сейчас могу два слова отдельно сказать о том, почему.

Во-первых, надо помнить, что, в принципе, вот этот концессионный механизм, как и многие другие вещи, которые в области ЖКХ надо делать, не является некой единственной волшебной палочкой, благодаря которой все вдруг зацветет. Это один из важных элементов, только фрагмент системной политики в сфере ЖКХ, который надо проводить. Во-вторых, на мой взгляд, закон это важная вещь, и, действительно, я как-то давно не соприкасался с этой сферой, но помню, когда я еще активно консультировал Грефа, лет пять назад, как раз этот закон о концессиях, который действительно главным образом применим к транспортной сфере – он, по-моему, в 2005 году был принят, поправьте, если я ошибаюсь…

КОГАН: Чуть попозже.

МИЛОВ: Да. Но в 2005 году, по крайней мере, мы активно обсуждали этот проект, и, честно, у меня вызывает удивление, почему так долго это все идет, потому что уже тогда было понятно, что для коммунальной сферы нужен просто совершенно другой законодательный механизм: и типы имущества другие, и отношения немножко отличаются. Но вопрос все-таки, на мой взгляд, не в законе, а в правоприменении, в реализации этого закона на практике. Как, кстати, показывает практика применения и транспортного этого закона о концессиях: все вот эти законодательные новации правильные, разбиваясь о наши российские правоприменительные условия, наталкиваются на массу препятствий.

И я думаю, что от одного только закона, конечно же, частный инвестор не повалит в ЖКХ. Потом что у нас, во-первых, крайне запутанная, непрозрачная, коррумпированная система регулирования, прежде всего, в коммунальной сфере, где она делегирована на локальном уровне в регионах, муниципалитетах, и так далее. То есть, если на федеральном уровне, скажем, в сфере регулирования еще можно говорить не столько о прозрачности, сколько о том, что там не много людей, которые это делают, их как-то можно контролировать, то здесь ситуация запутанней, сложней. И, кроме этого,

есть большая проблема в том, что все-таки модернизация основных фондов ЖКХ это дело инертное, капиталоемкое, длительное по срокам реализации, тут нужны большие инвестиции, а отдача наступает нескоро, потому что прибыльность этого бизнеса низкая.

И, собственно, это предъявляет особые требования к тому, чтобы государство или муниципалитеты, которые заключают это соглашение с инвестором, в точности следовали своим долгосрочным обязательствам, контрактам. Мы все помним массу историй, просто в разных сферах, от ЖКХ до дорог, до, там, "Сахалина-2", историй о том, как у нас государство заключало соглашение с инвестором, обещало ему золотые горы, он все делал, а потом оказывалось, что условия меняются, и государство у нас суверенное, может все. Поэтому где гарантии того, что эти обязательства будут соблюдаться? На мой взгляд, для инвестора это не менее важный вопрос, чем вопрос о том, насколько хорош будет закон.

Сам закон я не читал, не могу про него ничего сказать, хотя это важное дело, но вот эти вот гарантии соблюдения государством и муниципальными органами долгосрочных обязательств – на мой взгляд, это будет едва ли не главная штука для инвестора. Плюс еще – качество регулирования, с которым у нас особенно в сфере ЖКХ огромные проблемы.