АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, снова в эфире наш "Радиоклуб". Замечательная погода за окном, и в гостях у нас Игорь Ашмарин, старший научный сотрудник Института философии РАН. Наши гости, Игорь, теперь различаются на две большие группы, исключительно на две. Одни это те, кого мы называем практикующими философами, это, вероятно, вы. А другие, это, вероятно, я…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я, как всегда…

АЛЕКСЕЕВ: Да, это философствующий практик.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Как болтающаяся в известном месте вещь.

АШМАРИН: То есть, ни практиков, ни философов нет – интегративные какие-то.

АЛЕКСЕЕВ: Но нам очень важно установить с разных сторон связи между философией и практиками, которыми мы занимаемся, которым мы посвящаем свою жизнь. И вот то, как с разных сторон видится, это соотношение является, по большому счету, предметом нашего разговора, некого прояснения, изучения, если хотите. Олег Игоревич, поскольку нашего гостя знаешь хорошо, может быть, скажешь несколько слов, потом будет какая-то самопрезентация, и начнем нашу историю.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я не то чтобы сказать о предмете – я просто скажу о поводе, у нас есть определенный повод. Дело в том, что я в свое время и учился, и познакомился с философией в стенах Московского инженерно-физического института, встретив философа-преподавателя Евгения Дмитриевича Клементьева. А Игорь у нас работал долгое время в МИФИ на кафедре, где заведующим был тот самый Евгений Дмитриевич. Вот, так сказать, альма-матер.

АЛЕКСЕЕВ: А вы закончили МИФИ?

АШМАРИН: Да, я в 1969 году закончил, как физик проработал до 1993 года…

АЛЕКСЕЕВ: Ух ты!

АШМАРИН: Да. Томление было философское, но такое – скорее гуманитарное, я бы сказал. Я к нему пришел, поделился томлением. Евгений Дмитриевич взял меня… но не кафедру, он читал, как совместитель, сначала культурологию, а потом…

АЛЕКСЕЕВ: Это было параллельно с физико-инженерными работами?

АШМАРИН: Два года параллельно, да. Потом я перешел…

АЛЕКСЕЕВ: А что это за момент такой, когда у человека, получившего инженерную, научно-естественную подготовку, возникает вдруг интерес к философии?

АШМАРИН: Во-первых, я сделаю, может быть, существенную поправку: не инженерную, а физическую. Такая фундаментальная наука она, конечно, по организации мышления близка к философии, вот что я имею в виду.

АЛЕКСЕЕВ: С физиком это более понятно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, дело в том, что там так всегда было устроено образование, что первые два года это общеуниверситетская программа.

АШМАРИН: Да-да-да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Программа теоретической физики, математики сильной, там, и так далее. Потом электротехническая такая подготовка, вплоть до линий передач, трансформаторов, изоляторов и прочей фигни. И только потом начинается специализация. У меня, например, по вычислительной технике. Поэтому, действительно, всегда есть развилки, вот после второго курса. Кто-то уходит на теоретическую физику, кто-то еще куда-то.

АЛЕКСЕЕВ: А у вас теоретическая, Игорь?

АШМАРИН: У нас да, у нас теоретическая физика началась с третьего курса, но экспериментатор, как экспериментатор работал. А вот с причиной перехода… Уже прошло 17 лет, как я в гуманитарных науках, но я так и не могу сказать твердо, почему я перешел, очень комплексная причина. Одна из причин, наверное, в том, что физика, математика это науки молодых, первое, что просыпается. Это уже вопрос скорее биологический, наверное, нежели социальный, нежели тем более философский. А потом, когда накапливается опыт размышлений, я бы сказал, тут, наверное, у кого-то, как у меня вот, прорыв идет, хочется перейти. Захотелось, и попробовал – наверное, у многих так всю жизнь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И потом, это все-таки встреча с определенным человеком.

АШМАРИН: Безусловно!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С философом, в лице которого происходит встреча с философией.

АШМАРИН: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И очень важно, какова степень личностной вовлеченности его самого…

АШМАРИН: Конечно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …И насколько он, в данном случае даже не педагогически, а скорее в общении, открыт в этой части к студентам и к молодым людям. Вот Евгений Дмитриевич в этой смысле был очень открытым человеком.

АШМАРИН: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кстати сказать, Олег Борисович, а вы как, свою альма-матер вспоминаете и того первого философа, с которым вы там познакомились?

АЛЕКСЕЕВ: Но я не могу сказать, что первый философ, с которым я познакомился, был в моей альма-матер. Наверное, это было не так.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но философию вы проходили же?

АЛЕКСЕЕВ: Да. Но это скорее мой друг, который примерно в девятом классе, когда сделал свой выбор, сказал о том, как он будет продолжать свое образование и сказал, что он будет поступать на философский факультет МГУ, поскольку там есть один замечательный человек, и он назвал тогда Александра Александровича Зиновьева...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ух ты, мать честная!

АЛЕКСЕЕВ: …Замечательного человека, да. Я тогда, в общем-то, в первый раз узнал, что есть отдельные факультеты философии. Раньше мне это в голову просто не приходило. И потом он учился, я ходил иногда вечерами на лекции в МГУ, на Ленинские горы, и как-то вот было какое-то приобщение. Но скорее к студентам, и студенткам, философского факультета, нежели к философии, но она как-то стала таким естественным состоянием. Не то чтобы я погрузился в изучение философии – скорее преодолел какой-то барьер. То есть философия не есть нечто необычное – это нормальная повседневная часть обыкновенной жизни, мы о ней можем говорить, читать, и это ничем не отличается от любого другого занятия. Вот то, что было важно тогда. Я сейчас говорю, там, о 1968-1970 году, чтобы не было у слушателей сомнений о времени того, когда это происходило.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, всегда есть какой-то повод, есть человек и дальнейшая судьба, так сказать.

АЛЕКСЕЕВ: Да, да, конечно. А уже дальше были другие встречи, и, конечно, там люди играли важнейшую роль какого-то поиска. Я не знаю, как у других людей – Игорь, можем быть, нам более подробно расскажет, может быть, более серьезно и систематично, в силу смены занятия размышлял над этим. У меня это, конечно, заход через людей, через их обаяние, авторитет, увлеченность, и передача каких-то таких вот форм мыслительных и организационных, которые фактически потом могут оказаться, там, философскими, научными, еще какими-то.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но тут, помимо повода и человека, конечно, обстоятельства времени играют существенную роль. Потому что начало 60-х годов, то есть когда я учился и познакомился с тем же первым для себя философом, с Клементьевым, это было время, именно в стране, по философским вопросам кибернетики.

АШМАРИН: Да, да, самый разгар был.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поскольку и кибернетика, и вычислительная техника совсем недавно были буржуазными лженауками, в философском словаре 1954 года так и написано, тут требовалось от философов и, собственно говоря, от самих инженеров некое построить мировоззренческое оправдание тому, что это занятие это вовсе нее буржуазная лженаука, а очень что-то важное, современное и влияющее на судьбу страны.

Само это оправдание проходило иногда в курьезных формах, потому что, скажем, академик Берг издавал долго-долго большой сборник под названием "Кибернетика – на службу коммунизму!". Все должно было быть на службу коммунизму, в том числе и кибернетика. Эти вопросы обсуждались довольно живо вообще в среде, если не студенческой, то уж преподавательской. Поэтому ему тогда нас заинтересовать было в этом смысле проще, потому что дискуссии эти касались нашей будущей занятости, профессиональной жизни и так далее.

АЛЕКСЕЕВ: Да, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так что обстоятельства времени здесь очень существенны.

АЛЕКСЕЕВ: А первая половина 70-х, когда я учился, это было время просто воцарения системного подхода, конечно: количество литературы, которое было переведено, статей, которые были написаны. А что, собственно, системный подход это предмет естественных наук, гуманитарных? Конечно, с моей точки зрения, философии…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По меньшей мере, методологии. Но именно философического толка.

АЛЕКСЕЕВ: Да, конечно. Поэтому, естественно, размышляя о системном подходе, неважно, на каком предмете, конечно, вынужденно выстраиваешь такую философскую рефлексию.

АШМАРИН: Да. И потом, если говорить о времени, в общем-то, особенно 60-е, 70-е годы это годы некого торжества физики, физического подхода ко всему, формализованного подхода ко всему. Всерьез, может быть, только с некоторой долей иронии, физики могли подсчитывать вероятность того, что атомы соберутся в некие молекулы, потом в органические молекулы, эти органические молекулы в клетки так далее, клетки в организм, и таким образом рассчитывалась вероятность того, что появится человек, рассчитывалась возможность возникновения жизни. Кто-то там даже подсчитал, что если обезьяна сядет за пишущую машинку, то вероятность того, что она напечатает "Войну и мир" Толстого существенно больше, чем вероятность электроны, протоны и нейтроны соберутся в человека. Это с иронией, но это всерьез было.

Вот я даже по студентам наблюдаю. Вот Евгений Дмитриевич Клементьев, о котором говорил Олег, пригласил меня на кафедру, и я читал у него культурологию, авторский курс был такой. И вот, я читаю в этом году уже 20 лет. И я смотрю на студентов МИФИ. Мне первые годы, начало 90-х, надо было их еще убеждать, мой курс имел подзаголовок: "Гуманитарные проблемы для физиков глазами физика". И моей задачей было, в общем-то, привлечь их внимание к гуманитарным проблемам, доказывать им, что гуманитарные науки это не "противоестественные" науки... Это как Ландау делил науки на естественные и противоестественные. Там еще были неестественные! Математика была в этом классе… Это было 20 лет назад. Может, 15 лет назад. А сейчас они ждут, чтобы я им еще немножко интересное что-то рассказал.

И в этой связи, коль скоро мы заговорили о философии, и я говорил об опыте размышлений, отмечу следующее. Культурологи-то у меня на четвертом курсе, а на первом курсе социология. Вот студенты только приходят, они еще вчерашние школьники, и я им читаю социологию, семинарские занятия веду. Мне в каком-то смысле легче, чем моим коллегам-гуманитариям. Для студентов гуманитарии это немножко, ну, не чужаки, но люди с того берега. Я на этом берегу: мало того, что физик, да еще МИФИ, да еще со степенью с ученой и так далее. Поэтому они, конечно, прислушиваются. Поэтому я чрезвычайно ответственно отношусь к своим словам. В частности, хоть это и социология, но я им предваряю немножко и гуманитарные, социальные науки, и философию, в том числе. И говорю о том, что такое философия, в конечном итоге? То есть все очистить, как грецкий орешек или кедровый орешек, от всего и предельно упростить на уровне обыденного: что такое философия?

АЛЕКСЕЕВ: Хотите ответить на этот вопрос до рекламы или после?

АШМАРИН: Давайте заинтригую слушателей: я вам что-то интересное скажу.

АЛЕКСЕЕВ: Тогда уходим на рекламу.

(Реклама)