АЛЕКСЕЕВ: Да, действительно, по телефону 730-73-70 или через сайт www.finam.fm вы можете задавать свои вопросы, а главное – присоединиться к нашему разговору. В конце концов, в эфире клуб "Говоря, говори". Сегодня у меня в гостях Николай Юрьевич Ютанов, руководитель исследовательской группы "Конструирование будущего". И сегодня мы говорим с ним о философии и с позиции практика. Значительная часть жизни была посвящена Николаем астрономии, и вот сейчас мы перевариваем с ним, я прежде всего, это замечательное занятие. Поэтому мой вопрос, связанный с философией, он связан, собственно говоря, с образованием. Правильно ли я понял из первой части нашей беседы, что в значительной степени само занятие астрономией выталкивает на философию, поэтому в вашем образовании, Николай, философия изначально занимала определенное место? Я не знаю, какое, и хочу выяснить. Но сначала подтвердите или опровергните мою догадку.

ЮТАНОВ: Во-первых, безусловно да. Потому что, собственно говоря, любое исследование в зоне глобальных процессов мироздания, конечно, требует понимания на самых разных уровнях самых базовых, фундаментальных вещей, принимаешь ли ты эйнштейновскую идеальную модель мира или классическую материальную модель, или еще что-то, исходя из этого. А с другой стороны, есть такие вещи, которые находятся в зоне фундаментальных впечатлений и пониманий, видений, с которых человек наблюдает окружающее пространство, и ему, по большому счету, всегда нужно это переосмыслить. Дальше уже он вступает в форматы мышления, в которых он в состоянии это делать, или в рамках подготовленности, в рамках интереса, движения…

АЛЕКСЕЕВ: Но это в целом. А во время вашего университетского…

ЮТАНОВ: А во время моего университетского, безусловно, я учился при советской империи – вы понимаете же эту ситуацию? Исходя из этого, мы и изучали весь пакет общественных наук в бодром, подточенно-урезанном формате. Хотя я могу сказать честно, на уровне истмата и диамата мне, в общем, повезло с преподавателями. То есть формально даже тогда, в тех условиях выстраивался некий вариант диспута, клубного варианта общения. И мне повезло с людьми, с которыми я учился вместе, которые готовы были поддержать эту линейку…

АЛЕКСЕЕВ: То есть осмысленные разговоры – вот, пожалуй, первое пространство, которое порождает интерес к философии, то есть к самому себе, к тому, как течет и разворачивается собственное размышление, и, соответственно, к тем людям, которые способны объяснить…

ЮТАНОВ: Конечно!

АЛЕКСЕЕВ: …И придать этому определенное значение, говоря, что ты думаешь, как многие другие, думаешь правильно/неправильно, интенсивно/неинтенсивно – в общем, давать какие-то характеристики собственному интеллектуальному уровню.

ЮТАНОВ: Да. И потом, поймите такую штуку, что даже простая, как я ее называю, "ботаника" тех философских видений, представлений, пускай даже находящаяся в вечной такой поздней коммунистической, критической позиции и так далее, – это знание все равно приходило. То есть это шло отсюда даже, потому что можно было увидеть, получить и так далее. Ведь во многих случаях человек даже не знает, что это возможно. Вопрос не стоит о том, хочу ли я или не хочу.

АЛЕКСЕЕВ: Согласен, да.

ЮТАНОВ: Осознание вот такого желания, это волшебное желание… Как бывший преподаватель я вам говорю. То есть когда мотивация пошла так, что у человека возникает жажда к познанию, это уже совсем другая история.

АЛЕКСЕЕВ: А жажда к познанию это результат осмысленного разговора.

ЮТАНОВ: Совершенно верно. Это когда преподаватель даже радовался тому, что у нас в группе есть идеалистический лагерь, что для даже поздних эпох советской империи было чрезвычайно редким вариантом. Я считаю, что это было. Плюс к тому – удивительные компании, с которыми я общался в нешкольном варианте…

АЛЕКСЕЕВ: Что сыграло, может, даже большую роль. Вот вы так упомянули, Николай, преподавателей, но, поскольку вы не называете их имен, судя по всему, эти люди сыграли важную роль, но их имена, может, не остались так глубоко в вашей памяти. А наверняка те, которые были в факультативе, за границами самого образовательного процесса, да простят меня слушатели за такой формализм, это уже были люди, которые оказали серьезное влияние, и имена их из памяти не стираются.

ЮТАНОВ: Да, безусловно. Я в данной ситуации волею судьбы оказался вовлечен в деятельность замечательной организации, которая называлась Юношеская астрономическая школа. Начинал я уже в школе, продолжал я в качестве преподавателя в этой школе. И там просто это был клуб людей, которые приносили необычные идеи, необычные книги. Даже не ставился вопрос о том, что эти книги были запрещенными в рамках имперских амбиций и ограничений, а это были люди, которые просто могли эти книги найти.

Тогда же я познакомился именно там со знаменитыми системными сборниками под редакцией академика Гвишиани. Это чтение было для меня настолько неожиданным! На уровне, если угодно, откровения. Я не ожидал, что, во-первых, такой тип мысли существует, не ожидал, что эти книги издавались в нашей родной стране. Я их собирал, у меня до сих пор эта коллекция сохранена. Оттуда я узнал массу удивительных имен и фамилий.

АЛЕКСЕЕВ: Это конец 60-х и начало 80-х годов…

ЮТАНОВ: Да, да.

АЛЕКСЕЕВ: …Когда как раз такое внимание особенное появилось к системному подходу, к системному анализу и, собственно, время создания института системных исследований, который академик Гвишиани возглавлял в течение длительного времени.

ЮТАНОВ: Да-да-да. Тогда же впервые пришли фамилии Георгия Петровича Щедровицкого, академика Аверьянова и многих-многих иже с ним. Впечатление было таким, что как вот я любил свою фантастику, как я с удовольствием читал детективы, с таким же напрягом и увлечением я читал и это. 50% не понимал, возвращался, перечитывал, ругался, что изложено непрактично, но, тем не менее, это действительно было очень интересно. Этих людей даже нельзя назвать учителями. Если это и были учителя, то это были учителя в хорошем, дружеском смысле. То есть, это люди, с которыми можно было говорить. И вот ребята, которые приносили эти книги, рассказывали про специфики, показывали какие-то определенные модули.

АЛЕКСЕЕВ: Коля, а ты не помнишь, в те времена философствование имело некую негативную коннотацию? Говорили, что вот что ты философствуешь, пытаясь сказать, что человек говорит ни о чем. То есть, это такая вещь, характерная для каждого времени? Потому что в последнее время я это слышу довольно часто.

ЮТАНОВ: Я думаю, дело заключается в том, что все определяется сообществом. То есть если ты попадаешь в систему, когда тебе нужно просто вечерком поговорить обобщено, чтобы излить какие-то простые ходы, это одна история. А когда удается создать коммуникативную площадку, создать некоторое пространство, на которое генерится совсем другой смысловой напряг, если угодно, драйв, звон, то, в общем-то, это как у классика, у Левитанского, было написано: "Где речь гудит, как печь, красна и горяча". То есть это совсем другая история. А поскольку мы все еще были зашиты на некоторую походную культуру, это все шло у костра, и ясно, что соответствующие органы внимательно наблюдали за развитием событий.

АЛЕКСЕЕВ: Замечательная история. А как произошел переход к новым практикам?

ЮТАНОВ: Новые времена породили новее практики.

АЛЕКСЕЕВ: То есть это все-таки связано с таким принципиальным переходом.

ЮТАНОВ: Да. Потому что изначально этот переход должен был остаться в рамках базового четкого и ясного развития как бы имперского характера, когда в лучших традициях ты произносил: "Делай, что должно, и будь что будет". А реально предполагалось очень просто. Я с 1984 года был членом семинара Бориса Стругацкого, в моей жизни вышло две художественных книжки, но после того, как изменились времена, я начал заниматься другой практикой.

В том варианте, скорее всего, вся вот эта наработка, вся практикующая философия, я думаю, была бы положена в книги, которые были бы написаны. А в настоящий момент просто появилась возможность сделать по-другому: создать книги, сформатировать, сделать как проектную компоненту. То есть собрать людей, которые могут донести до почтенной публики, разного уровня, важные философские, антологические, аксиологические, праксиологические гипотезы, линеечки, и так далее. И на них это можно посадить. Была собрана команда. Она собиралась как? Писатели воспитывались при советской империи. Были семинары при писательских организациях, в одном из которых я принимал участие.

АЛЕКСЕЕВ: Была секция, судя по всему.

ЮТАНОВ: Была секция фантастики. Меня интересовало другое. Меня интересовала не статусная жизнь какого-то, так сказать, управляющего големщика, который этим всем руководил, – меня интересовали, наоборот, персоны, личности. И вот в семинаре Стругацкого возникли писатели такого мирового класса, как Андрей Столяров, Вячеслав Рыбаков и другие. Я бывал на сборах писательских, которые проводились писательской организацией молодых писателей-фантастов. Они проходили сначала под Москвой, в Малеевке, в доме творчества, а когда я там уже начал появляться, это было уже в Дубулты.