ЛИХАЧЕВА: Доброе утро, вы слушаете "Финам FM", меня зовут Елена Лихачева. Здравствуйте. В последнее время в Москве, практически, как в Греции, можно найти действительно все, ну или почти все, за некоторым исключением: у нас нет моря и еще у нас нет нормальных экологически чистых, приемлемых по многим показателям продуктов. Их практически не купишь ни за какие деньги. Не потому что цены неприемлемые, а потому что их в принципе нет. Я очень надеюсь, что, может быть, с помощью вот таких людей, как наш сегодняшний гость, эта чудовищная ситуация наконец сдвинется с мертвой точки. У нас сегодня в гостях Зепп Хольцер. Доброе утро, guten Morgen!

ХОЛЬЦЕР: Guten Morgen!

ЛИХАЧЕВА: И нам сегодня помогает переводчик, Эдуард Шек. И ему тоже огромное спасибо. Мы прервемся на рубрику "Статус".

Статус: Зепп Хольцер, аграрий-революционер, предприниматель, один из родоначальников идеи пермакультуры. Австрийский горный крестьянин, который разработал собственную пермакультуру по оформлению ландшафта и оздоровлению природных циклов. Руководит проектами восстановления ландшафта по всему миру. Исследования и эксперименты Хольцера обучают продолжительному и гуманному обращению с землей и живыми существами. Книги Зеппа Хольцера изданы во многих странах и пользуются большой популярностью.

ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Огромное спасибо за то, что пришли сегодня. Первый мой вопрос: я думаю, что некоторые из наших слушателей, где-то слышали, что такое пермакультура, но вряд ли они понимают ее основные принципы и методы, поэтому я попросила бы вас рассказать об этом.

ХОЛЬЦЕР: Всем доброе утро. Пермакультура Зеппа Хольцера – это разработанная мною методика, это жизнь в гармонии с природой. Я начал заниматься этим с детства, с 5-6 лет, и продолжаю до сих пор.

ЛИХАЧЕВА: Расскажите, пожалуйста, про ваше поместье, о котором, у нас в России уже знают и мы в некоторых моих программах рассказывали об этом. Просто некоторые бизнесмены, которые у нас занимаются экологически чистым туризмом или мечтают о том, чтобы сделать экологически чистую ферму и делают на пути к этому первые шаги, знают о вашем поместье и о вас. Я бы хотела, чтобы вы сами рассказали об этом.

ХОЛЬЦЕР: Я живу на высоте 1300 метров над уровнем моря. Нижняя точка поместья расположена на высоте примерно 1100 метров, верхняя — 1500 метров. Среднегодовая температура равна 4,5 градуса Цельсия. Это самый холодный регион в Австрии, его называют Австрийской Сибирью. До меня, все площади были непродуктивными и только благодаря моему способу, благодаря тому, что у меня сейчас все перемешано, там растут и персики, и абрикосы, и орехи, и сливы, и виноград. Очень много людей из Украины и России было на наших семинарах, и они восторженно говорят о том, что это рай на земле и интересуются, как это все можно сделать.

ЛИХАЧЕВА: Правильно я понимаю, вы создаете замкнутую экологически чистую систему, в которой циркулируют природные законы, и в которые вы не вмешиваетесь?

ХОЛЬЦЕР: Это происходит за счет того, что я только наблюдаю и управляю.

Нужно понять, что природа совершенна. Представьте, что природа дала мне разум для того, чтобы управлять и распоряжаться ею, а не для того, чтобы бороться с природой.

Мы учимся в этом университете природы и читаем эту открытую книгу, где на каждый вопрос ты можешь получить ответ. Тебе надо только прочитать все и сразу воплотить, именно для этого тебе нужен разум, для того, чтобы ты все это делал. И ты учишься творить в тех условиях, которые тебе предоставляет природа.

ЛИХАЧЕВА: Зепп, но разве в обычных природных условиях персики и виноград растут при средней температуре в 4,5 градуса?

ХОЛЬЦЕР: Раньше многие люди говорили мне то же самое. Ни в коем случае нельзя забывать, что если есть камни, если есть скалы, то нужно их просто использовать, это же как отражение тепла от солнца, как накопление энергии, которую камень потом отдает растениям. И благодаря созданию таких микроклиматических зон, благодаря тому, что я делаю ограждения из камней со всех сторон, не возникает каминного эффекта, ветер не вытягивает теплый воздух и создается микроклиматическая зона, где цветут все растения.

ЛИХАЧЕВА: То есть, вместо того, чтобы вкладывать деньги, время и мускульную силу в строительство теплиц, вы создаете естественные микроклиматические зоны, правильно?

ХОЛЬЦЕР: Без работ это не получится, я должен только правильно управлять, а работать просто необходимо, но это все на долгое время, на многие поколения вперед. Не нужно забывать, что мы, на протяжении очень многих поколений, допускали ошибки: мы все выправляли, делали ровным, для того чтобы машины могли проехать и обработать. Когда мы делаем открытые площади, то ветер все уносит, а вода все размывает и тогда, в холодном регионе, ничего расти не будет. Поэтому, мне нужно создавать микроклиматические зоны, где нет ветра, и благодаря чему происходит накопление теплого воздуха; а если нет защиты от ветра, то, не смотря на солнце, у меня будет холодно, а так это микроклиматические зоны, в которых можно выращивать и съедобные каштаны и виноград.

ЛИХАЧЕВА: Сравнимы ли показатели урожайности у вас, в вашем поместье и в среднем, скажем, в Европе, если мы говорим об обычном сельском хозяйстве?

ХОЛЬЦЕР: Если мы будем сравнивать, у нас уже написано порядка 13 дипломных работ и диссертаций на разных языках, в том числе и на русском, в которых люди все измерили и вычислили, и определили, что

урожайность увеличивается в 18 раз, если управлять растениями, которые находятся в естественном симбиозе и гармонии. Птицы и животные также участвуют в экосистеме.

ЛИХАЧЕВА: По сравнению с чем?

ХОЛЬЦЕР: С традиционным ведением хозяйства.

Зепп Хольцер

ЛИХАЧЕВА: С традиционным ведением хозяйства, где используются, уточните, пожалуйста, химикаты, генномодифицированные продукты, и так далее, вы это имеете в виду, подразумевая традиционное хозяйство?

ХОЛЬЦЕР: Я бы хотел назвать конкретные цифры, потому что есть цифры, на основе дипломных работ, когда министерство финансов стало очень интересоваться тем, чем я занимаюсь на своей земле…

ЛИХАЧЕВА: Австрийское министерство финансов?

ХОЛЬЦЕР: Естественно. Они прочитали дипломные работы, провели исследования и только для меня, для моего хозяйства, они сделали новый налог и увеличили налогообложение больше чем в 10 раз. Только на основе заключения специалистов, они смогли определить, что это не бедное горное крестьянское хозяйство, а высокопродуктивная земля, что это огородное хозяйство. Дело в том, что я отдельно плачу налоги за свое хозяйство и отдельно за лекции, которые я читаю во всех университетах почти по всему миру. И только за ведение хозяйства, они увеличили мне налог более чем в 10 раз.

ЛИХАЧЕВА: Цифры, безусловно, впечатляют, но я бы хотела уточнить, когда вы говорите о том, что ваши показатели урожайности в 18 раз превышают традиционные, то с чем мы сравниваем, когда говорим о традиционном хозяйстве? Вот это очень важный момент. Мы говорим о том, где применяются генномодифицированные продукты, где применяются бесконечные химикаты, и так далее или мы говорим о более-менее экологически чистых продуктах, просто без применения системы Зеппа Хольцера?

ХОЛЬЦЕР: Идет сравнение с традиционным ведением хозяйства, это дипломная работа Штефана Ротта, которую он сделал в венском университете, с большими энергетическими рабочими затратами и с применением химии, именно так, как мы обычно воспринимаем все это. Это же, как тюрьмы для свиней, где они стоят постоянно в одном месте, их нужно кормить, конечно, у них это вызывает стресс и болезни, что тянет за собой вызов ветеринаров и применение антибиотиков. При моем ведении хозяйства, они находятся у меня на свободе. У меня существуют земляные сараи – специальные сооружения, которые вкопаны в землю, за счёт чего там летом прохладно, а зимой тепло. Там есть специальные загоны, где достаточное количество корма.

ЛИХАЧЕВА: То есть, они сами питаются без вашего участия?

ХОЛЬЦЕР: Да, они обеспечивают себя сами.

ЛИХАЧЕВА: А птицы? Я знаю точно, что у вас есть утки.

ХОЛЬЦЕР: Они находятся в водных ландшафтах, там, где есть водоемы. У нас большие площади водного ландшафта, где очень много зеленого корма. Конечно, я должен время от времени следить за животными и прикармливать их, чтобы они не отвыкали от людей. Прирост, это птицы, которые выросли и размножились, я продаю или использую для собственных нужд. Я оставляю только тех животных и птиц, которые мне необходимы для дальнейшего размножения.

Ни в коем случае нельзя эксплуатировать землю в большом масштабе, то есть у меня не должно быть очень много животных на определенной территории.

Если мы сейчас говорим о животных, то очень важно добавить, что нужно научиться правильно следить и ухаживать за ними, а для этого необходима практика. Мы делаем это в загонах. Допустим, у меня в одном загоне свиньи, и в зависимости от того какого размера у меня загон, они находятся там 3-4 недели, потом я засеваю там, чтобы у меня новая зелень выросла, затем идет крупнорогатый скот, потом лошади, потом бараны или козы, в зависимости от того, что у вас есть. И это все находится в таком круговороте на протяжении всего года. Это очень важно, так как каждое животное имеет своих собственных паразитов. Не страшно, когда присутствует небольшое количество этих паразитов, опасность представляет их большое количество, когда они будут откладывать яйца вместе с испражнениями, попадать в землю, а потом животные их будут съедать. А так как мы все это меняем, в течение всего года, то в природе это все регулируется естественными средствами, просто нужно использовать эти средства, таким способом, чтобы не размножать, а сдерживали их.

ЛИХАЧЕВА: Это конечно гениально организовать пространство естественным способом.

ХОЛЬЦЕР: Я бы еще хотел добавить, дело в том, что паразиты, находящиеся у свиней, не могут перейти на баранов. Важно, чтобы в загонах постоянно менялись животные, то есть в одном загоне не были только свиньи. Это очень важно учитывать при содержании животных.

ЛИХАЧЕВА: Давайте мы буквально на одну минуту прервемся. Я еще раз представлю нашего гостя, у нас сегодня в программе "Они сделали это!" аграрий-революционер, предприниматель, автор книг, многие из которых переведены уже в России и, кстати, пользуются бешеной популярностью, ведущий семинаров, консультант по пермакультуре, которую он продвигает в Европе, Зепп Хольцер у нас сегодня в программе "Они сделали это!". Буквально через одну минуту мы вернемся в студию "Финам FM".

Реклама.