АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, эфир, и добрый вечер, Андрей. У нас сегодня в гостях Андрей Парамонов. А вы кто, – у нас выбор небольшой – практикующий философ или философствующий практик?

ПАРАМОНОВ: Ой, вы знаете здесь, скорее всего, нужно обсудить, что такое практик и что такое философ, потому что…

АЛЕКСЕЕВ: Начинается. Я все понял: вы философ!

ПАРАМОНОВ: Философ. Но, вы знаете, в русском языке у меня как-то всегда слово "философ" сочетается с Хомой Брутом из Гоголя. Если помните, там были богослов Халява, философ Хома Брут и ритор Тиберий Горобец сбились с пути и прибились к станице, к хутору. И что там дальше произошло, вы знаете.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Поднимите мне веки!"

ПАРАМОНОВ: Ну да, говорят, что философ там пропал, потому что убоялся, или, там, забоялся.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Но вопрос ваш – абсолютно правильный, и мы его принимаем, поскольку само это "развлечение", которое мы ввели искусственно, оно, собственно, обращено к практике. Мы как раз с практикой и пытаемся разобраться: что за практики, как они возникают, что с ними происходит, почему они умирают, не развившись.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Учитывая особую специальность, которая существует – проктология.

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, да. Я вот на днях, между прочим, встречался с делегацией голландских университетов, и один из моих уже теперь, могу так сказать, моих знакомых, президент одного из университетов в Гронингене, он патологоанатом…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Оптимистичное начало!

АЛЕКСЕЕВ: Я сказал: "Я философ". А он говорит: "Ну, а я – патологоанатом". И мы долго искали с ним общее. Он человек очень веселый, замечательный, мы нашли много общего, и он говорил: "Ну, конечно, должен быть кто-то, кто знает и про ошибки, которые сделал человек в течение своей жизни, и про ошибки врачей. И это знаем только мы, патологоанатомы. Мы знаем историю человека".

ПАРАМОНОВ: Но здесь вопрос-то действительно философский. Известна история, которая случилась с Рене Декартом, когда пришли к нему домой знакомые, которые были очень удивлены, что не нашли огромного количества книг вокруг него. Когда его спросили о том, где же его библиотека, он откинул шторку, и там был стол, на котором лежал "раскрытый" теленок, и сказал: "Вот моя библиотека". Так что, в общем-то, патологоанатомы очень близки к философам.

АЛЕКСЕЕВ: А что же в практике вас беспокоит или беспокоит ли что-то?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В собственной практике, да.

АЛЕКСЕЕВ: Сначала в собственной, а потом…

ПАРАМОНОВ: Чем я занимаюсь?

АЛЕКСЕЕВ: Угу.

ПАРАМОНОВ: С одной стороны, сфера интересов моя достаточно широка, потому что меня интересует и философия науки, и антропология, и в определенной степени политическая философия. В общем, достаточно много я уделяю времени занятию редактирования, или редактуре, поскольку являюсь одним из редакторов сейчас вот издаваемого полного собрания работ Мераба Мамардашвили. Я являюсь также главным редактором сайта "Интелрос.ру", и, в общем, это тоже достаточно большая часть моей работы, моей жизни.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда, может быть, навскид: редактура, знакомая и любимая мной практика, как вы ее для себя, как философ, идентифицируете?

ПАРАМОНОВ: Я думаю, что редактура должна состоять в том, чтобы максимально точно донести мысль автора, может быть, расширить поле присутствия этой мысли, дать какие-то комментарии и постараться не исказить то, что хотел сказать или мог сказать автор. Здесь многое зависит даже не от того, насколько я понимаю в данный момент автора – здесь, наверное, должно быть чувство какого-то возможного развития мысли. В этом, наверное, и заключается сложность редакторской работы.

АЛЕКСЕЕВ: В последние годы стало привычным издание лекций, зачастую оставшихся или в расшифровках, иногда в аудиозаписях, не очень хорошего качества, допустим. Вот как здесь удается редактору справляться с теми естественными паузами, если так можно выразиться, пробелами в содержании, которые весьма важны?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и вообще с разницей устного и письменного текста.

АЛЕКСЕЕВ: Да, и это тоже.

ПАРАМОНОВ: Да, конечно, существует разница устного и письменного текста.

АЛЕКСЕЕВ: То есть, как это вообще воссоздать в печатном тексте?

ПАРАМОНОВ: Да, устный текст, если он произносится в аудитории или просто в разговоре, в диалоге, конечно, во многом определяется атмосферой, в которой он произносится, производится, теми слушателями, которые при этом присутствовали. То есть, слушатели в определенной степени были соучастниками вот этого события – лекции или дискуссии.

АЛЕКСЕЕВ: Конечно.

ПАРАМОНОВ: И здесь, конечно, есть проблема. Но, наверное, она в определенной мере решается именно стилем, который выбирается, можно сказать, автором, допустим, лекции, или стилем речи человека, разговор которого мы воспроизводим.

Как тут можно работать? Если, допустим, у вас недостает фактического материала, вы пытаетесь собрать разные варианты воспроизведения этой работы, этого события, пытаетесь найти аудиозаписи, что, конечно, является наиболее предпочтительным. А в случае, если ни того, ни другого нет, вы должны, в общем-то, предупредить читателя, что именно он перед собой имеет. То есть, может быть, это какие-то записки даже или воспоминания участника этой дискуссии или лекции.

То есть, я думаю, что в данном случае нужно постараться быть максимально честным перед читателем.

АЛЕКСЕЕВ: Но такое "расследование" оно, наверное, могло бы быть интересно и самому читателю. Но я, честно говоря, не встречал ситуации, когда бы к расшифровкам лекций, обработанных уже, подготовленных редактором, прилагалось бы неважно какого качества, но все-таки аудиозапись.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, почему? Сейчас вот как раз в собрание сочинений Мераба Константиновича…

АЛЕКСЕЕВ: Прилагается?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Входит том, да…

ПАРАМОНОВ: Да, это лекции по античной философии, один из курсов, которые он читал во ВГИКе, они как раз снабжены DVD-диском, на котором представлены, к сожалению, не все, но сохранившиеся лекции этого курса. И весь текст, который имеется в книге, он выправлен в соответствии…

АЛЕКСЕЕВ: Уже вышел?

ПАРАМОНОВ: Да, этот том вышел.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да-да, уже вышел.

АЛЕКСЕЕВ: Поедем в "Фаланстер".

ПАРАМОНОВ: Боюсь, что его там может уже и не быть, он вышел в прошлом году.

АЛЕКСЕЕВ: Ух ты, надо посмотреть! А я и не знал, да. Какой пробел!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Андрей, но тут есть еще такой фактор, меня очень занимающий в данном конкретном случае с Мерабом Константиновичем и ВГИКом: дистанция времени, которая сейчас вот меня заставляет удивляться. Вот когда читаешь опубликованные, вышедшие уже лекции по античной философии, по европейской философии, которые читались во ВГИКе, у меня это совершенно не складывается с тем эффектом, который произошел в Союзе кинематографистов на V съезде. Мераб Константинович читал свои лекции до того…

ПАРАМОНОВ: Да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …И получилось так, что он оказался на этом съезде неким философским знамением, предшествующим сносу Союза кинематографистов, исключению, там, Бондарчука и всех прочих и прочих из состава правления. И вообще, вся та революция (в больших кавычках), которая произошла на V съезде Союза кинематографистов, как получилось, тогда воспринималась тоже со ссылками на это философское знамение. Но когда читаешь лекции…

АЛЕКСЕЕВ: Там никаких призывов.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Нет, не то что призывов – это вообще классические тексты, ну, устная речь философа, глубоко размышляющего о принципах, о том о сем, о пятом и десятом. Вот сейчас, с дистанции вот этого времени, что это такой за феномен?

ПАРАМОНОВ: Вы знаете, это действительно сложный вопрос – вот то слово, которое ты бросаешь в аудиторию, мысль, которую ты пытаешься передать, и ее восприятие. Потому что, наверное, все-таки автор мысли и слова не ответственен за историю, которая с ней потом случится. Ответственность несут те, кто слушал. Потому что то, что происходит и то, на что рассчитывает автор, происходит именно в момент лекции. Дальнейшая история движения – это уже другая история, и ее ведут другие люди. И если они не могут удержать ту мысль, которая развивалась на лекции, мы можем получить достаточно парадоксальные вещи.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Может быть, здесь все-таки есть некий эффект расхождения говоримого содержания… Безусловно, Мераб Константинович демонстрировал просто фактом своего интеллектуального поведения определенную фигуру свободы мыслить так, как ты считаешь должным и, по возможности, честно и до конца. И этим, конечно, могла вдохновиться другая свобода, которую взыскали те, кто потом совершал эти поступки.

ПАРАМОНОВ: Вы знаете, мне вот кажется, что здесь уместным было бы обратиться к такому представлению Мамардашвили, как социальная алхимия, о которой он достаточно много говорил, и эффекты которой существуют практически везде в нашей жизни, мы сталкиваемся с этим. Она состоит в том, что люди начинают применять к своей жизни и воплощать в ней некоторые идеальные состояния, идеальные понятия, которые, собственно, должны быть некоторыми символами, под которыми то или иное человеческое действие обретает смысл. Но они не должны при этом являться чем-то реализованным. Допустим, так, как в свое время, в революцию,    пытались воплотить некоторый социалистический рай. Это вот и есть такая социальная алхимия.

В наше время мы очень часто сталкиваемся – сейчас это становится все чаще и чаще, на мой взгляд – с тем, когда мы в своих действиях апеллируем к некоторым идеальным представлениям о человеке, которые реально вот сейчас должны в жизни воплотиться. Мераб Константинович предупреждал, что, допустим, для того чтобы происходило реальное судопроизводство, чтобы, допустим, судебное производство происходило в соответствии с законом, не нужно воспитывать честных судей, которые не берут взятки… Конечно, это хорошо, если они не берут взятки и они честные, они умные и знают законодательство. Но это не тот принцип, на котором должно формироваться это устройство. Главное – должны существовать механизмы, которые компенсировали бы любой недостаток конкретного конечного человека. И вот это вот и есть такой некий принцип преодоления социальной алхимии.

А слово, брошенное, допустим, на лекции, написанное в книге, оно может быть воспринято человеком как некоторое руководство к действию, к реальному действию, к реальному воплощению в жизни. И это, в общем, не совсем верно, это приводит как раз к тем парадоксам…

АЛЕКСЕЕВ: Я тоже немножко знаком с этой ситуацией на V съезде кинематографистов. Так как эта ситуация в нашем разговоре возникла именно сейчас, я могу сказать, что уважаемые коллеги, которые осуществляли эту смену, осознавали, что они осуществляют политическое действие. И им, конечно, нужна была опора на политическую философию. А вот то, почему философия Мераба Константиновича была воспринята этими людьми как политическая составляющая, давшая им фундамент, это очень интересная тема. Потому что, в общем-то, ничего, как я понимаю, в лекциях во ВГИКе про политическую философию у Мераба Константиновича не было. В прямом смысле, конечно, этого слова.

ПАРАМОНОВ: Я думаю, что если мы говорим о человеке, то мы должны говорить о человеке, как о "хомо политикус", то есть как о существе политическом. Но не в том смысле, что он занимается политикой или должен всегда заниматься политикой, а в смысле существа, которое вынуждено или может жить только в некотором обществе, обязательно в обществе, там, близко стоящих друг к другу домов. То есть, оно должно жить в некоторой искусственной структуре, которая определяется именно взаимоотношениями людей между собой.

АЛЕКСЕЕВ: Но тогда образцом политика был бы буриданов осел.

ПАРАМОНОВ: Философия как раз занимается тем, что она обсуждает условия возможности, допустим, мысли, возможности того, что мы можем говорить о политике. Может быть, когда люди апеллируют к каким-то политическим воззваниям, они уже находятся вне зоны, когда можно говорить о политике, может быть, вне политического пространства находятся. Здесь вот нужно разбираться, наверное.

АЛЕКСЕЕВ: Рекламная пауза.

Реклама.