ЛИХАЧЕВА: И снова доброе утро. Александр Марков у нас сегодня в программе: доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, автор книги "Рождение сложности" и создатель сайта, который популяризирует науку; он так же ведет свой блог. В общем, с 2003 года уже известный популяризатор науки. Александр, я спросила вас, почему ничего из того, что очень сильно интересует обывателей, людей может быть не подготовленных, или допустим, получивших гуманитарное образование, а именно – откуда произошел человек? Ничего этого, вообще ничего "человеческого" в вашей книге нет.

МАРКОВ: Во-первых, просто не поместилось, это первое самое такое… Ответ.

ЛИХАЧЕВА: Ну, вы даете, может с этого и стоило начинать? 

МАРКОВ: Начинать? Нет. Понимаете, тема эволюции человека, она… Про нее очень много пишут. Вот то, про что написано в книге "Рождение сложности", про это мало пишут, почти ничего, по крайней мере, на русском языке, хороших и популярных книг очень мало. Происхождение человека, это тема, что называется, гораздо более попсовая, про нее пишут все кому не лень, порой пишут всякую ахинею…

ЛИХАЧЕВА: Да-да, поэтому…

МАРКОВ: Поэтому, это совсем другая задача – не хотелось смешивать, мне не хотелось, чтобы книгу покапали ради какой-нибудь там маленькой главки по эволюции человека. А вот про эволюцию человека, я собираюсь написать. Уже есть договор с издательством. Собираюсь писать книгу вот сейчас, после нового года именно про эволюцию человека. Она будет в таком же духе как "Рождение сложности", она будет как бы продолжением, но все тему, там будут около человеческие, связанные именно с происхождением и эволюцией человека.

ЛИХАЧЕВА: А что бы еще вы порекомендовали людям, которые интересуются, может быть, близкими вам темами – биологическими, может быть смежными. Какие книги вы бы порекомендовали к чтению, вышедшие за последнее время? Может не стоит брать все мировое наследие, но вот последние новинки.

МАРКОВ: Я бываю в последнее время в книжных магазинах, что выходит, в общем, я в курсе. Самое интересное, если говорить о биологических вещах, за последнее время – если вы хотите понять, как идет эволюция, то самая ценная книга из последних, это "Расширенный фенотип" Докинза. Если вы хотите по палеонтологии – как рыбы выходили на сушу, как развивались части тела, наши руки, ноги, позвоночник, в общем, история человеческого тела, так сказать, во времени, то неплохая книга Нила Шубина "Внутренняя рыба". Нил Шубин, это человек, который открыл одну из замечательных форм перехода между рыбами и наземными позвоночными. Еще Крис Фрид "Мозг и душа", это крупный психолог и нейробиолог, очень простая книга, рассчитанная на неподготовленного читателя. Книжка, в которой в увлекательно форме рассказывается, грубо говоря, о том, как мозг генерирует наши души, то есть, как мозг создает иллюзию, что мы существуем независимо от мозга.

ЛИХАЧЕВА: Такой, наверное, в контексте нашей программы лишний вопрос, но все-таки – вы же стопроцентный атеист, правильно? И никогда, никаких сомнений не было у вас в этом смысле.

МАРКОВ: Нет, у меня были сомнения, но только можно я еще одну книжку назову?

ЛИХАЧЕВА: Да-да, конечно.

МАРКОВ: Скоро выйдет книга Эрика Канделя, это нейробиолог, который получил Нобелевскую премию за исследование механизмов в памяти на уровне клеток и молекул. Он расшифровал, как им образом мы запоминаем какую-то информацию при помощи нервных клеток. Эта книга совершенно потрясающа, параллельно он там рассказывает про свою жизнь и про свои исследования, но читается, просто как роман-боевик, потому что одновременно открываются глубочайшие тайны природы, и жизнь у него, тоже достаточно захватывающая, полная всяких приключений. Вот это блестящая вещь – "В поисках памяти" Эрик Кандель, она уже переведена, и надеюсь, что в ближайшее время она появится у нас.

ЛИХАЧЕВА: Спасибо вам огромное за рекомендации. На вопрос про атеиста, или когда-нибудь были ли сомнения на этот счет ответите?

МАРКОВ: Я не знаю, насколько это этично и политкорректно рассказывать по радио про такие вещи, но я небольшой поклонник предрассудков и политкорректности, поэтому, я просто…

ЛИХАЧЕВА: Да вы скажите, как есть.

МАРКОВ: Скажу как есть. Когда у нас был "совок", гуманистическая идеология и этот самый научный атеизм… я терпеть не могу, когда навязывают какие-то идеи, поэтому в те времена, когда я учился в школе, я читал Библию, и не только Библию, я интересовался всякими религиями, и был очень близок к тому, чтобы пойти покрестится. Меня остановило только то, что я не мог выбрать конфессии, потому что не видел каких-то радикальных преимущество у той или другой конфессии.

ЛИХАЧЕВА: А между чем и чем выбирали? Между несколькими, или две-три?

МАРКОВ: Нет, я не буду называть конкретные конфессии.

ЛИХАЧЕВА: Хорошо.

МАРКОВ: Меня интересовали и древние религии, я читал переводы Авесты, это зороастрийцы, тоже очень захватывающе, завораживающе. То есть, не только живые, но и мертвые религии меня интересовали, но и вообще, всякая эзотерика. Но это же кругом нас окружало тогда, вот вся это, как я сейчас понимаю, муть. Но разобраться же сначала надо?

ЛИХАЧЕВА: Ну да. Одно только Чумака если вспомнить. Помните? Вся страна у нас сидела перед заряженными стаканам.

МАРКОВ: Ну да, у него на лбу же не написано, что он шарлатан, все вроде как верят. Это же разбираться надо со всеми этими фриками, а то пока поймешь, что к чему… Но, потом когда я начал заниматься наукой, у меня тоже не было твердой уверенности, что все, вот так вот материализмом замечательно объясняется, может быть все-таки есть какие-то сверхъестественные вещи. Я думал, что вот я сейчас буду изучать какие-то научные вопросы, в частности о закономерности глобальной эволюции, мне казалось, что если есть какая-то высшая сила, то я из таких вот, уже глобальных закономерностей, ну должен как-то это увидеть, что-то должно на это намекать. Но как-то вот все не находилось, и короче говоря, по мере того, как в мой мозг добавлялись все новые и новые научные знания, то там оставалось все меньше и меньше места для вот этого агностицизма и допущения, что может быть что-то еще такое есть. Сейчас, я на протяжении нескольких лет, нахожусь в состоянии не агностицизма, а атеизма на самом деле, потому что совсем как-то не требуется эта гипотеза, как сказал Лаплас: "Не нуждаемся мы в этой гипотезе".

ЛИХАЧЕВА: А можно совсем такой "попсовый" вопрос? Вы склоняетесь, к какой теории? Откуда возникла вселенная – теория большого взрыва, или может быть какая-то другая? Коротко и без расшифровки. Просто интересно, по вашему мнению, откуда?

МАРКОВ: В данном случае, могу полагаться только на авторитетных физиков. Теория большого взрыва общепринята, тут как бы никто не сомневается. Другое дело – наша вселенная одна такая, или существует множество вселенных. Это, опять же, слово за физиками, биологи тут ни причем. Нам как биологам, было бы комфортней, если бы вселенных было множество, огромное множество вселенных, потому что тогда, если существует огромное множество вселенных с немножечко различающимися законами, то тогда исчезает вопрос – как так удивительно, в нашей вселенной сложились все физические константы, что стало возможным появление жизни. Если вселенных огромное множество, то этот вопрос снимается. Было бы множество проб, огромное количество случайной вариации. В одной из вселенных, сложились такие константы, в этом нет ничего удивительного, просто по причине огромного числа попыток.

ЛИХАЧЕВА: Потому что миллионы вариаций, и какая-то из этих миллионов, как-то взяла и сложилась в жизнь.

МАРКОВ: Да. Даже более того, не могла не сложится, если попыток достаточно много.

ЛИХАЧЕВА: Хорошо, спасибо. Еще буквально два вопроса – как вы относитесь к клонированию и как вы относитесь к генномодифицированным продуктам? Если можно, коротко, потому что времени уже мало осталось, но, тем не менее, очень интересно. Давайте начнем с клонирования.

МАРКОВ: Насчет клонирования – это берут яйцеклетку, удаляют из нее ее собственное ядро и засовывают туда ядро какой-то там соматической клетки, клетки тела. Из такой яйцеклетки, можно с большим трудом вырастить взрослое животное, которое будет генетической копией того животного, чье клеточное ядро было взято. Если клонировать человека, вот вас, например. Вот взять и клонировать вас, что получится? Получится ваша сестра близнец. В этом нет ничего сверхъестественного, ничего мистического и необычного. Все прекрасно знают, что близнецы, несмотря на идентичность их генома, они совершенно разные люди – две разные личности. Да, она будет на вас внешне похожа, но если ее по-другому воспитать, то она будет абсолютно другим человеком.

ЛИХАЧЕВА: То есть память, какие то привычки, и так далее… это все чушь собачья, ничего такого не передается…

МАРКОВ: Нет, гены влияют, но гены влияют вероятностным образом. Многие черты характера зависят от генов, но это не значит, что гены их строго детерминируют. И гены, и эффекты среды, и воспитание, образование, и книжки, которые вы читаете – все это влияет на формирование вашей личности, и все это влияет неким вероятностным образом, и все эти факторы, сложно взаимодействуют друг с другом. Грубо говоря, ваш клон, воспитанный где-то там в другом месте, это будет не более ваша копия, чем абсолютно не родственная вам какая-нибудь девочка, которую воспитают в точности так же, как воспитывали вас. Понимаете? Будут давать те же игрушки, те же книжки, и так далее, вот она тоже будет в чем-то на вас похожа, тоже можно сказать, такое культурное клонирование. То есть, я не вижу в этом ничего особо нетривиального, скажем так, ну кроме того, что в принципе, теоретически, можно вырастит своего близнеца.

ЛИХАЧЕВА: Спасибо. А генномодифицированные продукты, о которых сейчаса очень много говорят, не знаешь, кому верить…

МАРКОВ: А генномодифицированные продукты – да, меня очень угнетают. Все труднее и труднее становится в магазине выбрать товар, на котором нет этой позорной наклейки "Не содержит ГМО". Значит, я ем только ГМО, я не покупаю продуктов с этими позорными наклейками, потому что эти наклейки, они… Ну, просто это такое убожество, такое средневековье и дикость – "Не содержит ГМО", понимаете ли. А то, что оно из-за этого может содержать больше всяких ядохимикатов, это никого не волнует. Вот видели недавно – женщина покупает картошку с мужем, и говорит ему: "Что ты делаешь, не бери ее, эта картошка слишком хорошая, наверняка генномодифицированная. Положи на место, я тебе говорю, это же чистый ген". То есть, на самом деле, обывателю запудрили мозги. На самом деле, некоторые политические силы, из чисто экономических и политических соображений, пытаются демонизировать генную инженерию, генные методы, преследуя совершенно другие цели. Это не забота о здоровье населения, заботы о здоровье населения, тут нет в принципе. Это чисто экономика и политика. Там действительно есть проблема с монополизацией, с тем, что фирмы, производящие эти генномодифицированные продукты, они монополисты, в основном. И если начинаешь у них покупать эти модифицированные семена, то попадаешь как бы в зависимость от них, потому что должен и дальше покупать. Но это же проблема экономическая, и политическая, а к медицине и к охране здоровья человека, это не имеет никакого отношения. У нас нет вообще никаких фактов, которые бы указывали, что существует какая-то опасность для здоровья человека.

ЛИХАЧЕВА: А сколько они уже применяются, генномодифицированные продукты?

МАРКОВ: К сожалению, я сейчас забыл точную цифру, но уже, по-моему, полтора десятилетия, где-то так. В 90-е годы, уже был генномодифицированный помидор сделан – ну, порядка пятнадцати лет, где-то так, я могу ошибаться. Честно говоря, историю эту я не помню. Но вот в Китае выращивают генномодифицированный хлопок, уже достаточно долго – для того чтобы сделать какие-то выводы. Там выращивают, больше десяти лет и нет абсолютно никаких нареканий.

ЛИХАЧЕВА: Но хлопок же не едят.

МАРКОВ: Хлопок не едят, из него делают одежду. Понимаете, во-первых, люди на протяжении последних десяти тысяч лет занимаются генетическими модификациями растений и животных. Искусственный отбор – сначала бессознательная селекция, потом сознательная селекция. Когда мы скрещиваем две какие-то удаленные породы, или какое-то растение скрещивается с его диким предком, чтобы поймать какие-то нужные гены. Мы же тоже модифицируем геном, потом это все, точно так же попадает к нам в желудок, с новыми, измененными генами, с новыми мутациями, с генами, полученными от каких-то других линий, иногда, даже реально, может получиться ядовитый сорт. При обычной селекции принципиальных отличий от генно инженерии тут нет, просто генная инженерия, это более быстрый способ внести изменения в геном. А гены, содержатся во всем, что мы едим – в каждой клетке, каждого помидора…

ЛИХАЧЕВА: Ну, кроме соли, сахара…

МАРКОВ: Да-да. Кроме очищенных, не органических химических веществ, ну или органических, как сахар. Но, в основном то мы едим фрагменты живых организмов животных и растений

ЛИХАЧЕВА: Кошмар. Как звучит ужасно – в основном мы едим фрагменты живых организмов…

МАРКОВ: Да-да. Трупов живых организмов

ЛИХАЧЕВА: Да. В основном, мы едим фрагменты трупов живых организмов. – приятного аппетита, если кто-то сейчас собирается завтракать, после нашей программы.

МАРКОВ: И в огромном количестве, с каждым куском проглоченной пищи в наш желудок попадают гены, вот эти страшные гены, которые благополучно, в желудке все тут же перевариваются и никогда не встраиваются в наш геном. Конечно, всякое бывает, но у нас там микрофлора в желудке, в кишечнике, очень много симбиотических бактерий – паразитических, вредных, полезных, самых разных. В принципе, да, существует возможность, что какая-то из этих бактерий, может встроить свой геном в какой-то кусочек из гена того, что мы едим, но это справедливо и для генномодифицированных продуктов, и для не генномодифицированных. В нашем желудке идет эволюция бактерий, и если мы принимаем антибиотики, они приспосабливаются к антибиотикам, и так далее. То есть, в общем, эта истерия, раздутая вокруг ГМО, это чистая, не имеющая никакого отношения пропаганда.

ЛИХАЧЕВА: Спасибо за исчерпывающий ответ, я конечно, еще бы миллион вопросов задала, но к сожалению у нас совсем уже не остается времени, поэтому пообещает прийти к нам как-нибудь еще, на "Финам FM". Я, со своей стороны, задам вам все вопросы, которые меня интересуют, который вы делаете, на вашем блоге который вы ведете. Я еще раз перечитаю те главы, которые мне показались слишком сложными, я имею в виду вашу книгу "Рождение сложности", и конечно же, мы будем ждать вашу следующую книгу. Придумали уже название для этой книги, которая про человека?

МАРКОВ: Название, это у меня всегда самое сложное.

ЛИХАЧЕВА: Ну, это у всех так, не только у вас.

МАРКОВ: Для себя, в голове, я ее называю, ну так, чтобы передать общефилософский настрой…

ЛИХАЧЕВА: Рабочее название.

МАРКОВ: "Мы и наша эволюция".

ЛИХАЧЕВА: "Мы и наша эволюция". Ну, хорошее название, но для хороших продаж, может быть недостаточно яркое.

МАРКОВ: Может быть.

ЛИХАЧЕВА: Может быть, еще есть время подумать. Александр Марков у нас сегодня в программе, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, популяризатор, просветитель биологи и около смежных наук. Спасибо вам огромное за то, что пришли к нам сегодня. Это была программа "Они сделали это!", я благодарю Анну Кореневу, продюсера этой программы. С вами была Елена Лихачева, я с вами прощаюсь до завтра, счастливо.