ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. 19 часов 7 минут в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. На волнах "Финам FM" "Реальное время". Тема сегодняшней программы: "Процветающая" Белоруссия на пороге системного кризиса".

Так как времени у нас, как всегда, с вами мало, я сразу представляю своих гостей. Это Андрей Суздальцев, ведущий научный сотрудник Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей Школы Экономики. Андрей Иванович, рад видеть, добрый вечер.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Все правильно я сказал?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Вы знаете, у меня столько титулов, сойдет и так.

ПРОНЬКО: Александр Караваев, эксперт Центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве. Александр, добрый вечер.

КАРАВАЕВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И к нам присоединится из Минска чуть позже, буквально через 7 минут, Сергей Чалый, белорусский экономист, независимый финансовый аналитик.

Для вас, уважаемые слушатели, напоминаю средства коммуникации: это многоканальный телефон – 65-10-996, код Москвы – 495; и это наш сайт в Интернете – www.finam.fm. Можно звонить, можно писать.

Андрей Иванович, давайте с вас начну. Такого количество вопросов, как Лукашенко и Белоруссия, не каждая тема имеет. А в течение всего дня, еще программа не стартовала, я уже получил кучу писем, разных, с разными репликами, вопросами. Вы можете мне объяснить, как профессиональный человек, который занимается Лукашенко, в чем феномен?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Феномен в его проекте, это левый проект совершенно. Вообще,

Лукашенко – это такой троцкист стихийный. И, конечно, он для части нашего населения, которое имеет ностальгию по советскому периоду, он такое окошко, светлая такая иллюзия: где-то за бугром есть такая маленькая страна, где всегда дороги, улицы тоже чистые, платится зарплата, все справедливо, справедливый царь, и все по-русски разговаривают.

ПРОНЬКО: И это очень привлекательно.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Конечно. На самом деле, конечно, это чистый миф, но он играет какую-то роль. Это всегда было в нашем народе. Знаете, еще в XVII-XVIII веке искали какую-то такую страну, где крепостному мужику казалась жизнь легче. Это повторяется и сейчас, в XXI веке. Так что это…

ПРОНЬКО: По принципу – там, где нас нет, там точно лучше?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Конечно. А тут еще и славянская страна, то, что живет она, в общем-то, в немалой степени, и социализм подпитывается нашим капитализмом – этого же никто не знает.

ПРОНЬКО: Вот! Давайте ваш взгляд теперь на то, что там происходит. Что так все зашаталось, что так все побежали скупать бриллианты, золото и так далее. Вообще риторика, по-моему, у Лукашенко уже, простите меня, зашкаливает. Такие высказывания последние я слышал по поводу украинских коллег и того саммита, который проходил в Киеве. Не то, что это не дипломатически, это вообще уже за гранью. Андрей Иванович, ваш взгляд.

СУЗДАЛЬЦЕВ: То, как он высказывается, его специфика народу в принципе нравится, белорусскому.

ПРОНЬКО: А, нравится?

СУЗДАЛЬЦЕВ: А почему нравится…

ПРОНЬКО: А это не хамство?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Вы знаете, это безнаказанность, потому что (давайте так объективно) многие вещи он правильно называет, но с Россией себе позволить такого не может, потому что он как-то и позиционирует себя в мире и так далее. Прикрываясь нами, он просто хулиганит за нашей спиной, знает, что Россия будет его защищать, вот и все. Это такой, знаете, минский мелкий хулиган, на которого крикнут с окошка: "Ну-ка, прекрати песочницу разрушать!" – он перестанет, в принципе. Вот такой он.

ПРОНЬКО: А пока окрика нет, он будет себе позволять?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, он будет позволять, хулиганить будет и так далее. Народу местному, публике это все так даже "вот такой сильный, видите, ничего не боится" и так далее.

ПРОНЬКО: Но все-таки, с экономической точки зрения, что там происходит?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Не знаю.

ПРОНЬКО: Честный ответ.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Потому что, понимаете, все нормальные просчеты, они просто показывают какой-то коллапс. Он-то в принципе там должен был быть. Можно назвать такие вещи "отвертка". У нас тоже есть "отвертка" в России, но мы-то можем себе позволить это развлечение, потому что у нас все-таки экспорт превышает импорт, а у них в прошлом году импорт превышал над экспортом на 9,02 миллиарда долларов. Сейчас выступать Чалый будет, он подскажет, может, я ошибусь в каких-то нюансах.

Когда есть положительное сальдо внешней торговли, можешь завозить какие-то комплектующие, допустим, за валюту и за рубли продавать готовую продукцию, не очень хорошего качества, но вроде как свое.

Белорусы так и делали, они завозили за валюту комплектующие, у них очень мало своей комплектации, продавали свою продукцию и продавали за белорусские рубли. Это полное разорение.

Но это один момент.

Второй момент, конечно, выборы. Александр Лукашенко, конечно, очень много на выборы подбросил: до 500 долларов зарплата. Для российского масштаба это, конечно, не очень сильная зарплата, но для белорусов считается неплохая. И, конечно, народ, по старобелорусской традиции, получив деньги, побежало менять их на валюту, потому что вся страна живет на долларе, там доллар ходит тайно.

ПРОНЬКО: Реальная валюта – это американский доллар?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Реальная валюта, да – доллар и евро. Они это все скупают. Еще добавился, конечно, элемент – побежали машинами затариваться, потому что мы входим и наконец-то завершаем этап перехода в единое таможенное пространство.

И все-таки все это понятно и, конечно, дефицит, а дефицит большой, это 17% ВВП. Это, конечно, проедание, это банкротство по-хорошему. Но все-таки так резко и быстро, это все как-то вызвало недоумение. Потому что сейчас, с февраля, НПЗ, главные кормильцы белорусской экономики – они дают больше 40%, это валютный цех. Они загружены на 100% с лишним.

Лукашенко говорит, что, мол, подорожала нефть на мировом рынке – намекает на нас. Но мы-то ему продаем нефть для себя, по внутренней российской цене, мы берем пошлину за продажу нефтепродуктов. Но, извините, эта пошлина, в общем-то, и сами нефтепродукты тоже подорожали. По идее, валюта-то идет. Такое ощущение, что 7-8 миллиардов долларов как будто из экономики изъяли одним разом.

Я разговаривал буквально в понедельник с Иноземцевым Вячеславом Леонидовичем, он говорит: "Да, и у меня такое ощущение, как будто что-то случилось, раз кто-то взял".

ПРОНЬКО: А что случиться могло?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Не знаю. Может, Ливия, может, там деньги какие-то сгодились Александру Григорьевичу Лукашенко. Неизвестно. Это мы вряд ли когда-нибудь узнаем, мы знаем только сейчас, что валюты никакой нет.

ПРОНЬКО: 7-8 миллиардов испарились?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Испарились. Значит, валюты никакой нет, это первое. Причем, работают НПЗ и так далее, но нет валюты. Они не могут ее нарастить, это раз. Ясно, что руководство страны экономикой не владеет, не руководит, они просто тупо ждут помощи из России. Причем, я так понимаю, сейчас чем хуже, тем легче Александру Григорьевичу Лукашенко доказывать, что "помогайте, ребята".

После теракта 11 апреля, по-моему, он не очень владеет и политической ситуацией в республике. Такой, вы знаете, получается, что кризис системный, не только экономического, но и политического порядка.

Чем помочь? Они попросили кредиты, ну это традиционно, конечно.

ПРОНЬКО: У России?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Ну, естественно, да. Сначала нас ругают, обзывают, не знаю, как, а потом у нас же просят кредиты. Миллиард долларов просят, очень интересный кредит – кредит бюджетной поддержки. Ясно, что он никогда не вернется обратно к нам, как спалили деньги. И 2 миллиарда просят антикризисного фонда. Ну, мы давать, вообще-то, в принципе не очень хотим, понимаем, что проще вытащить сундуки и спалить их на костре во дворе, потому что это как в черную дыру, потому что, естественно, белорусы обещают структурные реформы, конечно, ничего делать они не будут.

Под структурные реформы нужна и масса интеллекта, и желание народа, и политическая воля власти. А у него четвертый срок, какие реформы? С каждым сроком легитимность объективно падает. Проблема такая, что отдавать надо много, потому что сейчас этот миллиард не спасет, и 3 миллиарда не спасут. На 3 миллиарда они два месяца протянут.

ПРОНЬКО: Это как в топку?

СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, сейчас надо будет отдавать, по идее, по 1,5 миллиарда в месяц – их кормить. Считайте, миллиардов 18. Чего вы удивляетесь? Мы в 2009 году им 11 миллиардов отвалили. В 2011-ом – 18.

ПРОНЬКО: Солидно, щедро.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Больше тысячи на душу населения. Я так думаю, а чего мы так Рязань свою не любим или Саратов. Там бы по 1000 долларов на душу, включая младенцев.

ПРОНЬКО: Или Читинскую область.

СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, Читинскую область. И, что сейчас получается? Мнутся наши власти, потому что и давать-то, понятно, что бесполезно. Экономика там не работает. Они работают на склад, они очень, так сказать, пыжатся. Естественно, поучают нас тут же, взяв с нас деньги. На самом деле, конечно, белорусская экономическая модель просто развалилась.

ПРОНЬКО: Это Андрей Суздальцев. Мы сейчас будем с Минском соединяться, и нашим собеседником будет Сергей Чалый, белорусский экономист. Но прежде я хочу услышать мнение Александра Караваева. Что вы скажете? Что там реально происходит? Вот, господин Суздальцев сказал честно и прямо: "Не знаю, но 8 миллиардов куда-то исчезли".

КАРАВАЕВ: А это мне напоминает события кризисные, которые у нас были в начале 90-х, 1991-1992 годы, потом 1998 год, когда как бы по текущим событиям собирали журналисты, только радиостанции начинали, или статьи в газетах, ведь тоже кто откровенно выступал, тоже говорили: "Мы не знаем, что происходит". И только, допустим, сейчас, задним числом, мы можем строить какие-то версии относительно того, что были деньги, а потом они куда-то исчезли.

Есть внешние причины, вроде бы они объективны. Кроме того, что перечислил Андрей Иванович, тут можно добавить стоимость цен на металлы, на газ, все возросло. Есть какие-то внутренние причины, они чисто психологические. Если люди не видят или видят, что курс в обменнике резко скачет, то, конечно, все бегут и никто не верит тому, что говорят с экранов телевизоров о том, что ситуация нормализуется. Лукашенко звучал, как Ельцин на протяжении 90-х или как Виктор Степанович Черномырдин, когда давал руку на отсечение. Перед посланием в парламент он говорил: "Все будет нормально, все отлично". Вдруг – хоп! – скачок опять происходит на внутреннем рынке, естественно, нелегальном, неофициальном. Стоимость доллара не 3 тысячи рублей, а 5 тысяч рублей – я белорусскими.

СУЗДАЛЬЦЕВ: 10 тысяч уже.

КАРАВАЕВ: Уже 10.

Это преддефолтное состояние. И белорусское население откровенно жалко, потому что через несколько месяцев они потеряют, на самом деле, тот свой небольшой уютный уголок благосостояния, который тем или иным образом все-таки у них сформировался,

я имею в виду для основной массы населения. Мы можем говорить, что это миф, это иллюзия экономическая в рамках Минска и шести областей, которые составляют, собственно, республику Беларусь, но на самом деле люди этим и живут. Люди живут тем, что пиво "Балтика" там стоит дешевле, чем в Москве, что приобрести квартиру там проще, хотя, естественно, они получают меньше. Но они как-то…

ПРОНЬКО: Подождите, а из-за чего коллапс-то? Почему страна на грани коллапса экономического находится?

КАРАВАЕВ: Я не могу ответить на этот вопрос. Я, во-первых, не экономист, чтобы выдвигать какую-то паритетную версию…

ПРОНЬКО: Сейчас мы дозваниваемся до Чалого, никак не можем дозвониться.

КАРАВАЕВ: Я хочу сказать… Понимаете, в чем дело, если чисто с политологической точки зрения рассуждать, то опять же я согласен, что когда президент находится слишком долго у власти, то на страну обычно обрушиваются с неожиданной стороны. Раньше эта проблема была как бы очень легкой, а сейчас вдруг – раз и все. Потому что с

истема окостенела, она уже не может отвечать на вызовы. Ну и проблемы внешней политики – у него не осталось друзей фактически, кроме Москвы.

ПРОНЬКО: Это Александр Караваев. К нам присоединяется Сергей Чалый, белорусский экономист, независимый финансовый аналитик. Сергей, здравствуйте.

ЧАЛЫЙ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Меня зовут Юрий Пронько. Я автор и ведущий программы на "Финам FM" "Реальное время". Со мной здесь, в московской студии "Финам FM", Андрей Суздальцев и Александр Караваев. Я хочу задать вам первый вопрос: что у вас там реально происходит, и на самом ли деле ваша страна находится на грани экономического коллапса?

ЧАЛЫЙ: Уже, в общем, особо ничего не происходит, потому что практически все сегменты валютного рынка стоят. Тем или иным способом остановлено это. Сделки не идут как на бирже, так и на межбанке. А насчет коллапса – сложно сказать. Видимо, у нас сейчас пытаются доказать, что все хорошо, ценой полной остановки реального сектора экономики. Вот, примерно, что происходит.

ПРОНЬКО: Подождите, вы так смело говорите, так спокойно, я бы сказал – "остановка всей экономической системы страны". А что стало побуждающим мотивом? Почему сложилась такая ситуация?

ЧАЛЫЙ: Там очень длинная цепочка на самом деле причинно-следственных связей. Конечная, конечно же, связана с тем, что экономическая белорусская модель была неустойчива в сколько-нибудь среднесрочной или долгосрочной перспективе. Но, фактически, просто наложилось большое количество многих других событий, связанных с тем, что, в общем, на валютном рынке действительно произошел… Можно это назвать коллапсом, как угодно, но там действительно остановка полная. Импортеры практически не могут сейчас официально купить валюту для продолжения своей деятельности, физические лица не могут купить наличные доллары или евро в обменниках, потому что их нет просто – официальное решение, они не подвозятся и так далее.

У нас как?

Наши экономические власти утверждают, что все, что происходит, – это ажиотаж, это паника, и она закончится через 20-30 дней или еще когда-нибудь закончится. И для того, чтобы доказать, что это паника, ни Нацбанк, ни Совмин не предпринимают никаких действий,

и мы сейчас находимся в ситуации ожидания: "либо ишак сдохнет, либо падишах".

ПРОНЬКО: Что вы по поводу "падишаха" имеете в виду? Что Лукашенко уйдет в отставку?

ЧАЛЫЙ: Да нет, конечно. Дело в том, если вы смотрели или слушали, или читали его послание 21-го числа парламенту, то там все было очень просто. Дело в том, что именно до этого момента и Нацбанк, и Совмин отчитались о том, что у них все хорошо, они все свои задачи, которые им были заданы, выполнили. А почему так получилось, что в стране валютный кризис? Ну, это не совсем их работа, это как-то так само сложилось.

И ожидался, конечно же, некий отклик сверху. К сожалению, то, что мы услышали во время послания парламенту, это был на самом деле message растерянного человека: "Как же так? Все же хорошо. У меня же ВВП растет на 11%, а почему же получается, что валютный кризис? Я же правительство назначил, я же рассчитывал, что они там решат все вопросы, а они почему-то не решают вопросы".

И после таких сообщений, конечно же, собственной же смелости в Нацбанке просто испугались и отменили даже самые пусть уродливые, половинчатые, какие угодно меры, но которые способны были хоть как-то подвинуть ситуацию. Я имею в виду введение второй сессии на валютно-фондовую биржу, в конце концов, мог определить рыночный курс белорусского рубля. И все, с этой недели его нет, и мы снова вернулись…