ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице, программа "Сухой остаток", "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты настроился на волну нашей радиостанции. В самом начале, прежде чем вам представить гостей и тему программы, давайте посмотрим, что у нас происходит на торговых площадках.

Оба индекса американских, и Dow Jones, и S&P, находятся в положительной зоне, прибавляя по полпроцента, Dow Jones – 12460 пунктов, S&P – 1332 пункта. Разнонаправленно торгуется нефть. Так, нефть марки Brent стоит 114,95 доллара за баррель, здесь небольшое снижение, Light – 100 долларов 36 центов, рост 13% по отношению к тем минимумам, которые были достигнуты за сутки. Золото у нас дорожает, дорожает уже на один процент, 1537 долларов за тройскую унцию. И соотношение двух ведущих мировых валют, евро к доллару, составляет 1,427, на один процент европеец укрепляется по отношению к американцу, хотя тренд нисходящий. Вот такая картина наблюдается на мировых площадках.

Мои сегодняшние гости: Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, Сергей, рад вас видеть, добрый вечер…

ГУРИЕВ: Добрый вечер, Юрий.

ПРОНЬКО: …И Александр Иконников, председатель наблюдательного совета Ассоциации независимых директоров, Александр, рад вас также видеть, добрый вечер.

ИКОННИКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Тема программы – потрясающая, мне она нравится. Я ее сам сформулировал, поэтому, сами понимаете, она и нравится. Итак, тема программы: "Экономику "зачищают" от чиновников…" Я пользуюсь терминологией нынешнего главы правительства. Не только "уши от осла" по отношению к Пыталовскому району и Эстонии, но и очень часто Владимир Владимирович говорит о зачистке. Вот применим это слово и к слугам народа. Итак: "Экономику "зачищают" от чиновников. Кто придет им на смену?" – вот эту тему мы сегодня будем обсуждать. Но, по традиции, все-таки давайте посмотрим, чем закончились торги сегодня в России.

(Сухой остаток)

В пятницу российский рынок торговался в зеленой зоне. Рост носил скорее технический характер, так как серьезных поводов для оптимизма по-прежнему нет. Торги завершились на позитивной ноте: ММВБ плюс 1,98%, РТС плюс 2,2%. Заметно лучше рынка выглядели бумаги "ФСК ЕЭС" – плюс 5,4. Спрос на них был обусловлен в большей степени корпоративными новостями. Так, в ходе очередного заседания правление "ФСК ЕЭС" признало результаты работы по сокращению издержек в 2011 году удовлетворительными. В лидерах роста и некоторые акции электроэнергетики, а также бумаги "Газпрома", +3,5%, "Роснефти", +3,82%, "Распадской", +3,66%, и "Северстали", +3,9%.

ПРОНЬКО: Вот такая картина наблюдалась сегодня в России. Завершилась очередная торговая неделя, посмотрим, как закроются американские торговые индексы, что будет, безусловно, влиять на азиатскую торговлю уже в понедельник, ну, и на российские площадки, как производную от мировых.

Итак, тема сегодняшнего разговора – "Экономику "зачищают" от чиновников. Кто придет им на смену?" Сергей, мы как-то уже обсуждали с вами эту тему, да? Но сейчас мы в прямом эфире, когда слушатели – кстати, я им напомню наши координаты: www.finam.fm это сайт в Интернете, и 65-10-99-6 (код Москвы – 495) это номер многоканального телефона – могут участвовать в разговоре. В чем главный мессидж господина президента? Что он так обозлился на господ "слуг народа" и решил от них избавить российские компании?

ГУРИЕВ: Вы знаете, этот разговор идет еще с речи президента Медведева на экономическом форуме в Красноярске, это, собственно, его главная предвыборная речь. После этого другие чиновники тоже говорили о том, что нужно вводить независимых директоров в советы директоров государственных компаний. Аргументов здесь очень много. Чиновники люди занятые, у каждого чиновника есть, очевидно, конфликт интересов при управлении государственной компанией, и в этом смысле, наверное, действительно, вполне разумная инициатива – повысить качество корпоративного управления, привлекая независимых директоров.

ПРОНЬКО: То есть они показали свою неэффективность?

ГУРИЕВ: Ну, государственные компании в любом случае будут неэффективны. Но, видимо, вследствие того, что каждый чиновник сидел в каком-то слишком большом количестве советов, даже после того как это количество стало сокращаться, все равно было видно, что хорошего корпоративного управления советом директоров в госкомпании нет, и, видимо, президент решил, что надо это управление улучшить. За эти три года был пройден большой путь, но председателями советов директоров госкомпаний остались по-прежнему чиновники. А председатель совета директоров – это очень важная должность. А кажется, ну, что будет, если всего лишь председателем совета директоров будет чиновник? Так как председатель совета директоров созывает заседания, определяет повестку заседаний и фактически ведет дискуссию, это, на самом деле, ключевой игрок в совете директоров. И если председатель совета директоров остается чиновником, то, конечно, совет директоров работает не так, как он мог бы работать, если бы председателем был бы независимый директор.

ПРОНЬКО: То есть ваш основной такой посыл – это занятость этих людей.

ГУРИЕВ: И конфликт интересов.

ПРОНЬКО: А вот вторую часть можете расшифровать?

ГУРИЕВ: Я расскажу вам о конфликте интересов. Вот представим себе, что Игорь Иванович Сечин остается председателем совета директоров "Роснефти". Он наверняка очень много сделал для этой компании. Но его работа как чиновника заключается в том, чтобы работать не только на благо "Роснефти", но и на благо всей этой отрасли. И этот конфликт интересов очень трудно преодолеть. И время от времени мы слышим, например, от сотрудников "Роснефти" или аналитиков, или акционеров "Роснефти", что они говорят: "Смотрите, если Игорь Иванович Сечин уйдет, он не сможет делать так много для "Роснефти", как он раньше делал". Это, наверное, правда. И действительно, хорошо, когда председатель совета директоров работает на благо компании. С другой стороны, я как налогоплательщик должен задать вопрос: "А так ли уж хорошо, что у одной компании есть преимущество над другими: что у одной компании есть председатель совета директоров вице-премьер, а у другой нет?" Мне кажется, это не совсем честное конкурентное поле. Но мы знаем, что честная конкуренция очень важна и для развития, и для инвестиционного климата, и для экономического роста.             

ПРОНЬКО: Сергей, но мы же с вами прекрасно понимаем, что удаление того же Сечина из совета директоров "Роснефти" не означает, что влияние этого вице-премьера в целом на курируемый им топливно-энергетический комплекс несколько сократится, мягко говоря?

ГУРИЕВ: Ну, это разные вещи. Курируемый комплекс – это одна история, а вот ровно вот эта компания – это другая история.

ПРОНЬКО: Ну а по-дружески как-то помочь, памятуя о таком богатом прошлом?

ГУРИЕВ: Нет, я думаю, что вы абсолютно правы вот в каком смысле. Когда чиновник смотрит на весь этот сектор, конечно, госкомпании ему нравятся больше, чем частные компании. Это принципиальная проблема государственной собственности вообще. Есть много теорий о том, что можно построить рыночную конкуренцию между госкомпаниями или между госкомпаниями и частными компаниями. Этого нет, нигде не было и никогда не будет. Госкомпании всегда будут иметь преимущества за счет того, что они госкомпании, и они играют в политические игры. Они будут стараться получить преимущество перед конкурентами не за счет более высокой эффективности, а за счет того, что у них хорошие связи с чиновниками. И по определению чиновники к ним будут относиться лучше, добрее.

ПРОНЬКО: У меня есть мысль по этой теме, но я хочу услышать, Александр, ваше мнение. Все-таки, действительно, произойдут ли изменения, которые, по крайней мере, сейчас декларируются, что самый главный вопрос, конфликт интересов, будет сглажен?

ИКОННИКОВ: Но здесь, конечно, нужно понять ту цель, которая преследуется этим решением. На мой взгляд, есть несколько подтем, и первая, безусловно, связана с тем, что в решении подтверждается курс государства, направленный на то, что будет дальше развиваться рыночная экономика. Несмотря на то, что пока многое из этого курса не удается реализовать, если быть совсем откровенным.

Второй момент позитивный в том, что мы видим с точки зрения цели, то, что президент, на мой взгляд, дал очень четкий сигнал чиновникам в том плане, что необходимо работать над повышением эффективности и привлекательности государственных активов, и что замены государственных служащих на профессиональных директоров и на независимых директоров – это неизбежный процесс, и этот процесс должен быть ускорен. И, конечно, та речь, которую Сергей упомянул, которая состоялась у президента на экономическом форуме в Красноярске, она как раз тоже была сделана в контексте борьбы с коррупцией в госструктурах и в контексте формирования благоприятной инвестиционной среды для развития бизнеса. И, конечно, в глобальном плане в этой связи очевидно, что это решение будет направлено на то, чтобы формировать правовое государство, и на то, чтобы чиновники не злоупотребляли своим положением и своей позицией, а работали в интересах общества и обслуживали его равноправно для всех.

Конечно, если говорить об эффекте, о том, чего мы можем достичь в результате этого, можно отметить, что мы сейчас видим, как что-то зашевелилось, что-то задвигалось на рынке. Но возникает вопрос – а насколько сейчас вот эти поспешные решения и процедуры, которые пытается произвести правительство, насколько они эффективны    ?

ПРОНЬКО: О чем идет речь, поясняйте? То есть сейчас вот, выполняя президентское указание, чиновники федерального правительства пытаются его реализовать, да? И там возникает…

ИКОННИКОВ: Да, и там возникает вопрос. Вроде бы планомерно готовились к общим собраниям акционеров, формировались советы директоров. Сейчас собрания акционеров на подходе, они будут в июне по большинству компаний входят в спецперечень.

ПРОНЬКО: Ну, традиционно, да?

ИКОННИКОВ: Да. И сейчас в экстренном порядке советы директоров покидают чиновники. А процедуры по управлению этих компаний непонятны, и непонятно, кто их будет сейчас замещать. Поэтому начинают находить самые сомнительные решения относительно возможных преемников, кто будет замещать, кто будет председателем совета директоров, начинают ведомства между собой бороться за ту или другую кандидатуру. Последний известный нам пример – это пример с "Роснефтью", непосредственно с одним из членов совета директоров Некипеловым. При всем уважении к нему. И начинают сейчас тоже большие дискуссии о том, кто должен быть председателем вместо Игоря Ивановича.

ПРОНЬКО: Подождите, а от кого сейчас зависит это решение? Кто должен государство представлять?

ИКОННИКОВ: Вот это вот очень хороший вопрос. Как выстроить сейчас взаимоотношения между государством и компанией? Как создать систему управления? Вот это как раз, мне кажется, нерешенная часть, которая требует достаточно большого изучения и выработки нового механизма, механизм не создан. Также как и не создан механизм замены этих людей. Потому что сегодня особенно для компаний из спецперечня сам процесс подбора директоров наспех – во-первых, процесс подбора закрытый, во-вторых, людей, которых часто привлекают, это люди зависимые и очень лояльные к государству.

ПРОНЬКО: Так, подождите, я буду требовать расшифровок вот этих загадочных слов. Что значит "очень лояльные к государству"?.. И даже не с этого начнем. Вот смотрите, "Роснефть", конкретный пример… Ну, или любая другая компания, "Сбер", там, кто угодно из вот этого спецперечня загадочного. Вот кто должен определить и по каким критериям достойнейшего из достойных, – я утрирую, безусловно – чтобы он возглавил совет директоров, чтобы этот человек или эти люди вошли в совет директоров? Есть такие критерии? Кто их определил?

ГУРИЕВ: Ну, есть общепринятые критерии о том, кто должен работать в советах директоров. Советы директоров должны быть достаточно разнообразны по составу, там должны быть люди, которые разбираются в отраслевой специфике, люди, которые разбираются в финансовой специфике, в управленческой специфике, понимают экономическую среду, в которой работают предприятия.

ПРОНЬКО: То есть, критерии есть.

ГУРИЕВ: Да. Не самая сложная задача. Потом, когда дело переходит от теории к практике, возникает действительно много вопросов.

Ну, "Роснефть" – это не такая большая компания по российским меркам. То есть существуют люди, которых нет конфликта интересов по отношению к "Роснефти", например. "Сбербанк" – это уже более проблематично Как можно найти человека, работающего в реальном секторе и в финансовом рынке, который не имеет конфликта интересов со "Сбербанком"? Это серьезная проблема. Как можно найти человека, который, как Александр сказал, не боится государства?

ПРОНЬКО: Или менее "любовно" относится к госструктурам.

ГУРИЕВ: Ну, он не обязан их ненавидеть или любить – он должен их не бояться.

ПРОНЬКО: Угу. И это целая проблема?

ГУРИЕВ: Вы сами знаете, что в России, к сожалению, государство является слишком сильным, и многие люди и организации зависят от него слишком плотно. Не секрет, например, что Российская академия наук – организация, с одной стороны независимая от государства, с другой стороны президента Российской академии наук назначает президент Российской Федерации. И в этом смысле академик Некипелов не является, конечно, полностью независимым от государства.

То же самое, как в совете директоров "Роснефти" есть просто сотрудники "ВТБ". "ВТБ" – это, конечно, коммерческая организация, но в же время государственный банк.

ПРОНЬКО: Все переплетается в такой клубок, да?

ГУРИЕВ: Да. В этом смысле, когда мы начинаем идти по списку, то количество людей, которые могли бы быть независимы от государства и работать в таких госкомпаниях, оно, на самом деле, ограниченное.

Ничего, надо сказать, не мешает привлекать в качестве независимых директоров иностранцев.

ПРОНЬКО: Вот! Это допускается?

ГУРИЕВ: Это допускается, факты этого есть. А вполне возможно, что и председателем совета директоров может быть иностранец, я ничего тут страшного не вижу.

Если председателем совета директоров работает чиновник, то привлечь иностранца даже в качестве члена совета директоров практически невозможно. Тут нет никаких юридических препятствий, проблема только в том, что график чиновника абсолютно непредсказуем, он зависит от графика премьер-министра…

ПРОНЬКО: Президента и так далее, да.

ГУРИЕВ: Да, который, в свою очередь, тоже непредсказуем.

ПРОНЬКО: Мне понравилось, графики премьера и президента- это непредсказуемые вещи.

ГУРИЕВ: Я про президента не говорю, а вот про премьер-министра известно, что он не всегда заканчивает совещания вовремя. Поэтому этот иностранец получает письмо, что, к сожалению, тот совет директоров, который был запланирован несколько месяцев назад, он не состоится, а следующий состоится через два дня, приезжайте, пожалуйста. И для важных и занятых людей это всегда проблема. Как россиян, так и иностранцев.

ПРОНЬКО: То есть это принципиальные вопросы?

ГУРИЕВ: Нет, не из-за того, что он не хочет или обижается – он просто уже распланирован свой график вперед. И вот Александр знает и говорит об этом много, что признак хорошо работающего совета директоров – это план работы на год. В российских государственных компаниях, к сожалению, такие планы отсутствуют. Была одна такая российская госкомпания, в которой план был и выполнялся – РАО "ЕЭС". Несмотря на то, что председателем совета директоров был руководитель Администрации президента, этот совет встречался по плану. Но этой компании, к сожалению, больше нет, так что мне теперь неизвестны никакие прецеденты компаний, где есть план работы на год вперед. Может быть, сейчас, когда чиновники перестанут быть председателями советов директоров, эти планы появятся.