ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на волнах "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток". И сегодня у нас будет достаточно важная, интересная и в то же самое время прикладная тема: "Может ли Москва стать мировым финансовым центром, или о "пустых разговорах" власти". Я все-таки пока закавычил вот эту фразу – пустые разговоры, потому как, возможно, с моим сегодняшним гостем мы найдем определенную почву или основу для мирового или хотя бы регионального финансово центра здесь у нас, в российской столице. Я имею в виду, конечно, кроме девелоперского проекта, который, по всей видимости, сейчас у нас разворачивается.

Александр Хандруев, первый вице-президент Ассоциации региональных банков, сегодня в "Сухом остатке"… Александр, добрый вечер.

ХАНДРУЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, господин президент на Петербургском экономическом форуме выдвинул несколько принципиально важных тезисов. Но все ухватились за расширение границ столицы. К этому дню уже известно нам, что это до 45-го километра от МКАДа в юго-западном направлении. Там идут уже какие-то свои дела, говорят, уже земля на 15% в том районе подорожала. Это нормальное явление, да? Но я все-таки у профессионала хочу спросить, у человека, который работал в "Банке России", который занимается финансами. Реально ли действительно говорить о финансовом центре мирового уровня здесь у нас в России, здесь у нас в Москве? Или это, знаете, Александр, надо поставить цель, она, может быть, не будет никогда осуществлена, но это такая цель. Она дальняя, там, с далеко идущими последствиями. Ваш взгляд?

ХАНДРУЕВ: Вопрос это непростой, потому что Москва уже по факту является международным региональным финансовым центром. И в этом нет ничего удивительного, потому что в Москве объемы операции с иностранной валютой, с ценными бумагами они очень большие. И в этой связи вопрос о том, призвана ли Москва быть международным финансовым центром, решается однозначно.

ПРОНЬКО: Но это же все-таки не Лондон.

ХАНДРУЕВ: Да.

ПРОНЬКО: Это же не Нью-Йорк.

ХАНДРУЕВ: Вот, совершенно верно. И Нью-Йорком, и Лондоном, и Гонконгом, и Сингапуром Москва вряд ли станет в обозримой перспективе. Но вы же абсолютно правильно сказали, что не в том главная задача, чтобы как бы де-юре объявить о том, что Москва является международным финансовым центром глобального уровня, а в том, чтобы формировать такие правила игры, законодательную, регулятивную базу, которые были бы привлекательны для операторов финансового рынка. Вот это главная задача. А, к сожалению, мы в последние дни…

ПРОНЬКО: То есть по указу президента мировые финансовые центры не образовываются.

ХАНДРУЕВ: …Да, в последние годы мы топчемся на месте. Более того, вот то, с чего вы начали, по поводу подбора площадки, где разместить – вопрос вообще принципиально неправильно ставится. Это подмена понятий. Потому что вся проблема не в том, где разместить международный финансовый центр. Его можно разместить и в подвале жилого дома, в конце концов.

ПРОНЬКО: Сейчас технологии позволяют все.

ХАНДРУЕВ: Да, все позволяют. Но если у вас прозрачны правила игры, надежно защищаются права собственников, кредиторов, если у вас судебная система не коррумпирована и прочее, и если есть желание у инвесторов совершать сделки IPO и другие именно на территории России, а не уходить в оффшорные компании, территории, то у вас город становится международным финансовым центром.

ПРОНЬКО: Но, получается, это не про нас. Вот все то, что вы перечислили, судебная власть, защита собственности, это все для России нынешние такие понятия какие-то непонятные, я бы сказал. Ведь страна живет, Александр, по большому счету, по понятиям, а не по закону. К моему величайшему сожалению.

ХАНДРУЕВ: Да, даже есть такая точка зрения, что понятия стали суррогатами норм законов.

ПРОНЬКО: Да.

ХАНДРУЕВ: Видите ли, Юрий, к этому вопросу надо подходить как бы с позиций, что, помимо норм права, в любой стране, есть обычай делового оборота все-таки. И институты – это не только формальные правила игры, но это еще и неформальные правила игры. И я думаю, что в любом бизнес-сообществе любой страны существуют всякие негласные правила. Другое дело, на чем они замешаны и основаны, вот в чем дело, и как они корреспондируются, увязываются с системой законов, инструкций, положений, подзаконных актов, в конце концов. Потому что может быть очень правильно прописанная законодательная…

ПРОНЬКО: Идеально написанные законы.

ХАНДРУЕВ: Да, но их правоприменение является, скажем, неэффективным или порочным. Потому что хорошо известно, Россия славится тем, что строгость закона…

ПРОНЬКО: …Компенсируется его неисполнением, да.

ХАНДРУЕВ: Да.

ПРОНЬКО: На самом деле, очень больно слушать эту фразу, потому что это же, в общем-то, подкашивает всю систему координат в любом государстве.

ХАНДРУЕВ: Более того, я бы даже сказал, что и это подкашивает, и есть еще второй момент, связанный с тем, что у нас наблюдается выборочное применение норм права. Что одни – в тюрьму, другие, так сказать…

ПРОНЬКО: …Другие – более белые и пушистые.

ХАНДРУЕВ: Да. Одни учреждения, там, предприятия наказываются по полной программе, а на другие смотрят лояльно.

ПРОНЬКО: Александр, но, по вашему мнению, почему у нас в России вот эта идея началась именно с расширения, уж простите, границ столицы, все-таки, по большому счету, с такого, по-видимому, очень качественного в будущем девелоперского проекта? Я могу сказать, это впервые, когда я с президентом Медведевым не согласился. Мои опасения связаны даже не с тем, что там они пилить будут или распиливать, а с тем, что чиновники создадут для себя город-сад вместе с бизнесом, а вот об основной части Москвы могут и забыть, собственно говоря.

ХАНДРУЕВ: Да я бы так сказал, что, как я считаю, это решение принято очень несвоевременно, и я бы даже сказал, что власть потеряла где-то даже совесть и стыд.

ПРОНЬКО: Даже так?

ХАНДРУЕВ: В России десятки малых городов. Вы вот…

ПРОНЬКО: Я бываю там, Александр, я бываю.

ХАНДРУЕВ: …Отъезжайте от Москвы на двести километров: вымирающие деревни, никого нет!

ПРОНЬКО: Обветшалые города.

ХАНДРУЕВ: Если ставить о столице вопрос – ну, поместите ее в трехстах километрах от Москвы, ближе к Нижнему Новгороду или к Санкт-Петербургу хотя бы.

ПРОНЬКО: Та же Тверь.

ХАНДРУЕВ: Да.

ПРОНЬКО: Как вариант.

ХАНДРУЕВ: Да, как вариант. Это первое. Второе: расширение Москвы – но почему в этом направлении-то?

ПРОНЬКО: Как вы думаете, почему?

ХАНДРУЕВ: Все понятно почему.

ПРОНЬКО: Нет, мне непонятно. Давайте, я сейчас сделаю вид, что мне непонятно, и вы мне и нашим слушателям это объясните.

ХАНДРУЕВ: Во-первых, специалисты говорят, что действительно Москва нуждается в расширении. Но для этого совсем не нужно формально объявлять, что границы Москвы будут расширены. В конце концов, существует и форма взаимодействия различных регионов, субъектов Российской Федерации, в данном случае Москвы и Московской области, где они могут решать, там, проблемы транспортных развязок, освоения новых каких-то территорий, застройки жилых кварталов и прочее. И с этой точки зрения, тем более

накануне выборов парламентских и президентских, принимать решение о расширении Москвы, причем в юго-западном направлении – это, мне кажется, просто неправильно. Это политически неправильное решение.

ПРОНЬКО: На самом деле там есть и бенефициары, кто является собственниками этих земель – это как минимум три крупные девелоперские компании и держатели земельных паев.

ХАНДРУЕВ: Да. И более того, эти паи, эти земли – они залоги "Сбербанка". Поэтому когда Греф предложил размещать международный финансовый центр именно вот в том месте, для меня было совершенно понятно, почему это делается.

ПРОНЬКО: Он зарабатывает деньги для акционеров "Сбербанка".

ХАНДРУЕВ: Да. Поэтому все-таки такими экономическими – я не говорю, что корыстными – интересами, причем узко прагматичными экономическими интересами, я этого не объясняю.

ПРОНЬКО: А я, с другой стороны, не могу понять вот чего. Даже если они там возведут, скажем, с десяток небоскребов, хотя уже есть Москва-Сити, где бизнес расположен… Я знаю несколько крупных руководителей крупных инвестиционных компаний, которые мне сказали: "Слушай, а с какого перепугу мы должны уезжать? Нас все устраивает, по большому счету, в Москве, и куда-то там идти…"

ХАНДРУЕВ: Конечно.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, я не знаю, может, их принуждать будут, может, как-то мотивировать будут налогами. Я просто не понимаю, как туда… Александр, вы видите варианты затаскивания?..

ХАНДРУЕВ: Нет, я не вижу.

ПРОНЬКО: Чиновникам можно приказать, да?

ХАНДРУЕВ: Да.

ПРОНЬКО: Можно приказать администрации президента и правительству. Одна из газет даже написала, что первым замкадышем – оказывается, есть такое понятие, я и не знал до этого переезда – будет правительство Владимира Путина.

ХАНДРУЕВ: Но я вам напомню, что это было еще во времена Никиты Сергеевича Хрущева, когда государственное учреждение, Министерство сельского хозяйства, призванное обслуживать интересы и потребности сельского хозяйства, получило распоряжение переехать в Москву. Но были и удачные проекты. Академгородок, к примеру. Это очень удачное решение. Но что было академикам сказано? Мы, дескать, вам даем полную свободу творчества, вот вам институт на пустом месте, вот вам ключи от квартир для сотрудников – то, что, кстати сказать, мы сейчас пытаемся сделать…

ПРОНЬКО: Абсолютно. Я вам больше скажу: я пять лет учился в Новосибирском университете, поэтому я очень хорошо знаю Академгородок.

ХАНДРУЕВ: Я очень много слышал об Академгородке от академика Аганбегяна Абела Гезевича.

ПРОНЬКО: Да-да-да.

ХАНДРУЕВ: И он мне рассказывал, что там сама методика привлечения специалистов, переманивание их из Москвы в Новосибирск, была очень продуманной.

ПРОНЬКО: Да. Это такой анклав отдельный. То есть с формальной точки зрения это Новосибирск, но, с другой стороны, это как самостоятельный город.

ХАНДРУЕВ: Да. Вы правильно сказали, что чиновникам можно приказать. Тем более, я думаю, если будут оставаться деревни, естественно, для них рядом с местом работы…

ПРОНЬКО: Да у них там уже все есть!

ХАНДРУЕВ: Все есть, почему бы не уехать, да?

ПРОНЬКО: А с бизнесом-то как быть?

ХАНДРУЕВ: А вот с бизнесом и с научными учреждениями дело обстоит, конечно, иначе. Потому что вы не заставите поехать бизнес, если… Вот я смотрю, есть здание ММВБ. Чудесное здание, Большой Кисловский переулок.

ПРОНЬКО: В центре города, да.

ХАНДРУЕВ: В самом центре, все нормально, там вся инфраструктура.

ПРОНЬКО: Рядом на Воздвиженке Кремль.

ХАНДРУЕВ: Да, и все прочее. Люди работают. Метро рядом. И это никак не мешает, что оно находится в центре.

ПРОНЬКО: А с чего бы вы начали? Вот смотрите, хорошо, очень часто можно услышать такую реплику, что, мол, вот, они умники сидят и критикуют власть, сами хоть что-нибудь предложили бы и так далее. Вот, по мнению Александра Хандруева, с чего бы он начал проект, если бы действительно на такой амбициозный вариант, как мировой финансовый центр?

ХАНДРУЕВ: Главное, кстати сказать – в начале движения набор элементов, который позволяет создать МФЦ, был правильно определен. Это, во-первых, развитие, совершенствование законодательной базы, приведение ее в соответствие с лучшей мировой практикой, с лучшими стандартами. С учетом чисто специфики тех моментов, в соответствии с которыми развивается российское государство.

Дело в том, что исторически так сложилось, что мы ведь начинали с нуля: когда распался Советский Союз, надо было все заново все строить. И в различные периоды работали группы экспертов разного типа: одни ориентировались на американское законодательство, другие на континентальное – и у нас некий микс получился. Но в этом нет ничего страшного, в конце концов, и многие другие страны…

ПРОНЬКО: …Миксовали тоже.

ХАНДРУЕВ: Да. Та же самая Япония, Сингапур – они тоже миксовали. Но вот законодательная регулятивная среда для бизнеса имеет очень большое значение. Это первое.

Второе – это, конечно же, защита собственности и прав кредиторов. Это очень важно.

ПРОНЬКО: Вот о чем идет речь? Знаете, слушателям было бы понятней, если бы вы, допустим, рассмотрели, проанализировали сегодняшнюю ситуацию: что необходимо сделать?

ХАНДРУЕВ: Ну, по большому счету, все те меры, которые будут вести к улучшению, принципиальному причем, качественному улучшению, инвестиционного климата, они будут содействовать…

ПРОНЬКО: Александр, но об этом я слышу на каждом углу! От президента, от премьера, от министра! Все долдонят, а деньги уходят такими темпами!..

ХАНДРУЕВ: А потому что ничего не делается.

ПРОНЬКО: Угу, есть слова, но нет дел.

ХАНДРУЕВ: Да. И инвесторы это видят. Инвесторы…

ПРОНЬКО: Голосуют кошельком, получается.

ХАНДРУЕВ: Да, кто-то голосует ногами, а кто-то голосует кошельком. Они голосуют кошельком, совершенно верно.

ПРОНЬКО: Но это вот что необходимо? Принять закон?.. Наверняка есть какие-то законы, которые защищают, да?

ХАНДРУЕВ: На мой взгляд, сейчас власти пошли по неверному сценарию, когда эту работу возложили, прежде всего, на чиновников. На мой взгляд, очень важно привлечь специалистов высшего уровня, финансистов-практиков.

Вот есть Рубен Абелович Аганбегян, Аганбегян-сын. Замечательный специалист. Есть другие специалисты, не только он один.

ПРОНЬКО: Да масса их, на самом деле, да.

ХАНДРУЕВ: Да, масса. Почему бы этих людей не собрать в группу какую-то, и им поручить вносить предложения о том, какие законодательные акты нуждаются в доработке, в принятии, в продвижении? Должен быть определенный график. Это первая проблема.

Вторая проблема – это правовая защита бизнеса. В широком смысле слова. Начиная от судебной системы и исполнения российского законодательства, кончая решением очень важной проблемы, связанной с неоправданно дифференцированным подходом, с избирательным применением права.

Третий круг проблем очень важный – это задача, связанная с тем, чтобы и операционная среда финансового рынка активно развивалась. Тут уже сделан большой прогресс: дистанционное обслуживание, онлайновые режимы и так далее. Это достаточно быстро развивается в России, кстати сказать.

И четвертый момент: надо чтобы сделки совершались в России. Те же самые IPO. У нас все-таки основные компании…

ПРОНЬКО: Они размещаются там.

ХАНДРУЕВ: Да.

ПРОНЬКО: А что, тоже принуждать?

ХАНДРУЕВ: Создавать условия. Сделать более привлекательным, выгодным размещение именно здесь.