ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас интересный гость и интересная тема. Будем изучать вас, в том числе – слушателей "Финам FM". "Россия после выборов-2012. Взгляд социолога". Лев Гудков, директор Аналитического Центра Юрия Левады у нас сегодня в гостях в "Реальном времени". Лев Дмитриевич, добрый вечер.

ГУДКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласились прийти. Я напомню средства коммуникаций для ваших звонков: многоканальный телефон, его номер – 65-10-996 (код Москвы – 495), и наш сайт в Интернете – finam.fm, для ваших писем. Ну, и, кроме того, все же радиостанции у нас отелевизиониваются, медленно, но верно, поэтому мы – не исключение, идет прямая веб-трансляция на нашем Интернет-портале, вы можете нас слушать, смотреть, писать, звонить, высказывать свои мнения и соображения.

Лев Дмитриевич, мы с вами встречаемся накануне праздника, Дня народного единства. У нас завтра в Москве масса каких-то шествий, в общем-то, можно автомобиль ставить на прикол, и до какого-то времени не выезжать, не выползать в город. Вот я хочу понять, а какие настроения у нас? Что говорят социологи, что они видят, в цифрах, в сухих цифрах, какие настроения в обществе?

ГУДКОВ: Вы имеете в виду в отношении праздника?

ПРОНЬКО: Да. Начнем с приятного.

ГУДКОВ: Ну, праздник…

затерли 7 ноября, а нового праздника не возникло, некоторая сумятица в мозгах: что мы, собственно, празднуем. И никакого особо праздничного настроения нет.

ПРОНЬКО: Так, выходной день дополнительный?

ГУДКОВ: Да, некоторое напряжение есть по поводу этих ожидаемых маршей. Люди по-разному к ним относятся – скорее, негативно, потому что даже те, кто в какой-то степени готовы посочувствовать им, они боятся последствий: таких волнений, эксцессов, всякого рода беспорядков, им это не нравится. Хотя националистические идеи там разделяются довольно широко.

ПРОНЬКО: Вы меня так подталкиваете, я, конечно, не могу не воспользоваться…

ГУДКОВ: Я сейчас о празднике. Ну, а праздник – довольно бессмысленная затея, чисто официозная. Надо было утопить коммунистов, придумали этот неясный праздник. Православным он не стал, днем какого-то национального единства – тоже. Поэтому…

ПРОНЬКО: Это, получается, искусственное такое порождение, да?

ГУДКОВ: Это безусловно, безусловно искусственное, конечно.

ПРОНЬКО: И россияне так и относятся к этому.

ГУДКОВ: У нас тех символов, вокруг которых можно было бы объединяться или чувствовать некоторую общность коллективную почти не осталось.

ПРОНЬКО: Но хоть что-то есть? День Победы?

ГУДКОВ: 9 мая, да. Победа в Великой Отечественной войне – она искусственно тоже немножко надувается. Но других оснований для национальной гордости, как вот победа, в общем, нет.

ПРОНЬКО: Не радует это все. Не могу не воспользоваться по поводу националистических настроений, коль скоро мы заговорили… Я так понимаю, вы говорили о "Русском марше", который запланирован на завтра?

ГУДКОВ: Да.

ПРОНЬКО: Вы говорите, что большинство, если я правильно понял, все-таки настороженно к этому относятся?

ГУДКОВ: Да.

ПРОНЬКО: А те, кто поддерживает – вы спрашиваете их о мотивации, что их привлекает, почему они… Может быть, они не выйдут сами на марш, но где-то идейно они являются его сторонниками.

ГУДКОВ: Нет,

народ пассивен, в общем, и не готов выходить ни под какими лозунгами, но ощущение ущемленности русских, униженности русских, оно растет, комплексы неполноценности усиливаются

в связи с общими напряжениями в стране. Но процент роста русского национализма довольно сложный, но главное, я бы объяснял его как это ущемленное сознание, отчасти связанное с утратой статуса великой державы и ностальгией по этому, личной неполноценности, личной какой-то недооцененности – а это очень широко распространено. Наши люди чувствуют себя уязвленными, обиженными, завистливыми очень. Ну, поскольку все-таки идет социальная дифференциация и растет и зависть, и ощущение собственной неполноценности, невозможности достичь, чего надо достичь, приобрести символы успеха. Поскольку это не получается, то растет две потребности: это как-то восполнить, компенсировать это чувство неполноценности – с одной стороны, а второе, связанное очень с этим, прикрыться и защититься. Вообще говоря, уйти. Либо дисквалифицировать, убрать тот фрустрирующий фактор, что кто-то лучше есть, какие-то страны более успешные, или люди, группы более успешные, замазать их – ну, по принципу "зелен виноград", не очень-то и хотелось, или они гады…

ПРОНЬКО: Сволочи.

ГУДКОВ: …Сволочи, да. Тем самым, как бы я лучше становлюсь, я не гад.

ПРОНЬКО: Это распространено прямо массово?

ГУДКОВ: Ой, да что вы – конечно! Это доминирующее, я бы сказал, настроение. Чувство ущемленности очень сильное, и оно будет усиливаться, но зависть, мы видим, что она растет. Отчасти на это работает и телевидение все-таки, нагнетая: это достойно, только так и можно жить. Гламур проникает через очень популярные журналы – "Лиза" или "7 дней" – ну, просачивается. Вот эта массовая потребительская культура, такая просачивающаяся, никто конкретно не ведет, но она создает фон такой и давление потребительской культуры, оно задает для бедного общества и ощущающего, что она не может подняться, оно создает очень сильное напряжение, завистливый комплекс.

ПРОНЬКО: Такая, с одной стороны, безнадежность…

ГУДКОВ: Конечно.

ПРОНЬКО: С другой стороны – комплексы, помноженные на тему "а давайте найдем врага".

ГУДКОВ: Да, и это тоже. Просто представим себе, что две трети населения, грубо говоря, чуть меньше, 64%, живут в селе и малых городах. Это зоны хронической…

ПРОНЬКО: Берем всю страну – 64%, да?

ГУДКОВ: Да. Это зоны хронической такой депрессии. Разваливается или деградирует социальная инфраструктура, вся среда становится бедной, и люди понимают, что выбраться им из этого состояния нельзя. А телевидение их накачивает, показывая красивую жизнь, где-то она есть – в Москве или еще где-то. И это порождает, конечно, злобу, возмущение.

ПРОНЬКО: Если смотреть на ваши социологические выводы, которые вы делаете на основе опросов, российская нация – это нация пессимистов?

ГУДКОВ: Да, это нация пессимистов, это страна без будущего. Люди не представляют себе, куда идет страна, и это доминирующее чувство.

ПРОНЬКО: Это вызывает, конечно, такое неоднозначное чувство.

ГУДКОВ: И, кроме того, понимаете, это связано с институтами, с качественными институтами. А что такое институты? Это твердое определенное правило поведения. А если они не работают, если не работают право, суд…

ПРОНЬКО: …Нравственные ценности.

ГУДКОВ: Они просто не возникают, нравственные ценности, потому что мы путаем мораль, этику и обычаи, а это разные вещи, в социальном смысле это разные типы сознания. Я вернусь просто к этой вот мысли. Возникает ощущение недооцененности, очень сильный комплекс неполноценности. У нас больше половины считает, что люди, которые рядом работают, получают больше, чем они. Вы понимаете, что это статистически просто не может быть.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, это в сознании?

ГУДКОВ: Это в сознании.

Больше половины людей считают, что рядом, вот такой же квалификации, получают больше, зарабатывают больше, хотя меньше работают, и так далее. Вот это ощущение, что тебе недодали – оно важное чувство. Оно, в общем, определено тем, что государство не выполняет свои социальные обязательства.

А другой картинки, кроме как патерналистского такого государства, которое должно все обеспечить, все проконтролировать, всем раздать работу, жилье, все устроить, культуру...

ПРОНЬКО: Упаковать.

ГУДКОВ: Упаковать, да. Другой картинки в мозгах нет. И эта вот неудовлетворенность, такая раздвоенность, ожидание, что власть должна все сделать, и не может, обещает, и обманывает, и люди это понимают, что их все равно обманут со всеми этими обещаниями, она и создает вот это диффузное, нефокусируемое раздражение, которое может выливаться на богатых… Но богатые далеко...

ПРОНЬКО: И недоступны, я бы сказал.

ГУДКОВ: И недоступны. А есть кто поближе, особенно в городах, где, собственно, концентрируются мигранты – в Москве, в крупных городах.

ПРОНЬКО: Это выливается в националистические вот такие побуждающие мотивы?

ГУДКОВ: Конечно. Действует эта вот смещенная агрессия на слабых, на приезжих, на гастарбайтеров, на тех же самых тихих таджиков или киргизов, которые у нас работают. Это смещенная агрессия. Ощущение не... Понимаете, в чем опасность? Вот если говорить о нынешнем национализме, который проявился на Манежке – это соединение чувства социальной несправедливости, ущемленности и агрессии. Агрессии, которая не может быть направлена по отношению к власти. Во-первых, другой инстанции, которая могла бы раздавать блага, люди просто не видят, поэтому очень надеются на то, что власть, как в Пикалево, или где-то еще...

ПРОНЬКО: Вмешается, ручку заберет...

ГУДКОВ: Вмешается, да, раздаст блага, проведет водопровод, газ, решит проблемы с задержками зарплаты и прочее. Другой просто в сознании картинки нет, поэтому на власть нельзя… Можем только бурчать в своих каких-то кухнях или дома, а публично – нельзя. Весь советский опыт, который очень живой, он блокирует эти возможности страхом, привычным страхом, ощущением: "Ну, нельзя это же делать". Поэтому...

ПРОНЬКО: Это же какая-то сакрализация некая власти.

ГУДКОВ: Ну, она есть, безусловно, конечно. Уже нет вождя такого, как Сталин, и нет веры в такого всевидящего, всемудрого. Но привычка, отношение к системе, стилистика ее – тут очень важен стиль, потому что стиль удерживает это отношение – это все сохраняется. И агрессия вот эта смещенная, не очень внятная выливается либо на ближних, на чужих, на которых можно, либо она приобретает такую проективную форму – на американцев, скажем (антиамериканизм очень силен), либо какие-то еще фобии этнические – на Грузию или на Прибалтику.

ПРОНЬКО: Вообще, конечно, я в шоке. Я о многом предполагал, то, о чем вы сейчас говорите, но я-то понимаю: я – предполагал, а вы-то апеллируете цифрами.

ГУДКОВ: Нет, просто мы следим. Все-таки за 20 с лишним лет мы накопили достаточный материал, чтобы видеть, как это развивается.

ПРОНЬКО: Агрессия в обществе увеличивается?

ГУДКОВ: Она сильно очень увеличилась, что вы! В 1988-1989 году, когда мы только начинали, вообще говоря, ксенофобия в России была на очень низком уровне, в сравнении с другими республиками Союза, сильно ниже. Потому что республики были на подъеме, шла этническая такая, национальная консолидация, и там ксенофобия была достаточно сильна. То же самое и в Восточной Европе было, которые отталкивались от России, от Советского Союза, были полны антисоветских настроений. Это вполне понятно было. А в России были пока не задеты национальные чувства. И если сравнивать, есть такие международные методики сравнения уровня ксенофобии, через социальную дистанцию: хотели бы вы иметь соседями, брак, коллегами по работе и прочее, которые позволяют замерить то, что называется социальной дистанцией – отчуждение от других, то в России это было очень прилично, по европейским меркам. Примерно как в ФРГ, ниже, чем в Австрии, ниже, чем в Польше, примерно как в Чехии, а это все-таки умеренно было вполне. Сейчас по вот этим показателям

уровень ксенофобии в России примерно в два-два с половиной раза выше, чем в Европе в среднем. Началось это со второй половины 90-х годов – рост, общая агрессия, общее ощущение врага, общее ощущение угрозы.

Это необязательно локализовано в том или ином, скажем, но ощущение, что Россия окружена врагами, это тоже возникло во второй половине 90-х годов и нарастало, причем очень сильно. Если, опять-таки, в 1989 году только 13% говорили, что у нашей страны есть враги, все туда скидывая – и исламистов, и ЦРУ, и коммунистов, и демократов, и сепаратистов, все там было – но все вместе 13% было. Около половины говорили: "Чего искать врагов, когда вся проблема в нас самих?" – 47%.

ПРОНЬКО: Половина?

ГУДКОВ: 47%, да. Сейчас вот, в 2003-2005 году, это пик был такой, 77% говорили, что у нас есть враги.

ПРОНЬКО: 77%?!

ГУДКОВ: 77%. Вот через эту ненависть к другим, неважно, это фантомы, и происходит консолидация всего целого. Если гордиться нечем, если нет будущего, а это, конечно, связано с приходом Путина и с установлением нового порядка, и с разогревом таким пропагандистским, комплекса врага (чеченцы – это же не просто чеченцы, это же международный терроризм, причем за международным терроризмом стоят какие-то злые силы, включая американцев и прочее), это вот ощущение, конечно, оно достигло максимума, потом начало спадать. Похоже, что вот в последние год-полтора оно опять начало расти, но спало оно незначительно, с 77% до 65%. Нельзя сказать, что оно исчезло. Оно ослабло. Сейчас, по-моему, начинает опять расти.

ПРОНЬКО: Рокировка, произошедшая 24 сентября, повлияла на настроение россиян?

ГУДКОВ: Знаете, 40%...

ПРОНЬКО: Я просто прошу прощения, Лев Дмитриевич, я видел ваше же исследование в том числе, и вашего центра, о том, что рейтинги Медведева и Путина пошли вниз.

ГУДКОВ: Они пошли вниз с августа 2008 года.

ПРОНЬКО: Еще до объявления этого всего?

ГУДКОВ: Да, это

был пик такой национальной консолидации, война с Грузией, очень важный момент такой, и плюс, все-таки это стабильность еще была: докризисная ситуация и надежда на то, что так будет идти и дальше. Осенью 2008 года все это начало заваливаться,

и рейтинги поползли вниз. Ну, если считать от пика, все-таки это не очень правильно, но, тем не менее.

ПРОНЬКО: Как венец такой, да?

ГУДКОВ: Да, как венец. Тогда у Путина было 88% одобряющих. Сегодня, в октябре 62%... 66% прошу прощения, сейчас – 62%.

ПРОНЬКО: Сейчас 62%?

ГУДКОВ: Сейчас 62%.

ПРОНЬКО: Ну, падение-то идет, и существенное падение.

ГУДКОВ: Существенное падение, причем, что важно, это не какие-то флуктуации помесячные, а это очень устойчивый тренд, который постоянно идет. То же самое и у Медведева. У Медведева даже в какой-то момент быстрее падало. Его одобряет сейчас 61%, по-моему.

ПРОНЬКО: 61%? Лев Дмитриевич, но, тем не менее, проценты высокие?

ГУДКОВ: Еще как, конечно. Но опять-таки, довольно сложно разбираться с этим. Кажется, что это такой вот всенародный "одобрямс".

ПРОНЬКО: Ну, солидно, да, 62%, 61%.

ГУДКОВ: Да, конечно. Если бы мы имели дело с такой настоящей демократии, конкурентной, со свободным телевидением, потому что это главный канал информирования все-таки населения, со свободной прессой, со всем, то, конечно, такой эффект был бы исключительным. Но у нас то, что называется, организованный консенсус, когда искусственно удалены все другие кандидаты, и соответственно, просто нет других фигур, которые можно было бы... И создается искусственная такая вот, эксклюзивная, исключительная фигура, которая все время...

ПРОНЬКО: Узнаваемая, что-то делающая, каждый день показывают их?

ГУДКОВ: Потому что разрыв между первыми вот этими фигурами, которые постоянно на экране, и которые постоянно подаются в таком рекламно-позитивном свете – амфоры, чуть ли не роды принял там, скосил кукурузу, уплетал, съездил на танке – это вот постоянно такое идет – помог на пожарах...

ПРОНЬКО: Лев Дмитриевич, некорректный вопрос: клюют люди?

ГУДКОВ: Еще бы, конечно, клюют. Ну а куда вы денетесь, если у вас другого источника нет? Нет ни авторитетных мнений, они и не допущены, которые могли бы дать другую версию событий, ни другую интерпретацию происходящего. Поэтому человек наедине с картинкой, он видит это, он не в состоянии, особенно все-таки массовый человек, лишенный специальных средств критической рефлексии, снятия идеологических таких обертонов и прочее, он принимает это. Но принимает – это не значит, что он полностью верит в это. Он не в состоянии освободиться от нее или противопоставить что-то другое. Поэтому мы фиксируем вот такую, некоторую двойственность отношения: когда в одной и той же голове укладываются совершенно разные представления. Восторг Путин вызывает или сильные позитивные чувства только у 3%.

ПРОНЬКО: 3%?

ГУДКОВ: 3%. Вот просто такой энтузиазм, восторг полный, идентификация...

ПРОНЬКО: Бурные аплодисменты, переходящие в овацию, да?

ГУДКОВ: Бурные аплодисменты, да. У 28-29% он вызывает симпатию. Еще примерно 28%, эта колеблется цифра, но она важная, говорят, что ничего не могут сказать плохого. И примерно чуть поменьше, колеблющаяся тоже, около 20%, в общем, безразлично относятся.

ПРОНЬКО: А резко негативно?

ГУДКОВ: А резко негативно относится очень небольшое число, порядка 6-7%.

ПРОНЬКО: Но это больше, чем тех, кто восторгается.

ГУДКОВ: Ну да.

ПРОНЬКО: Если от обратного идти.

ГУДКОВ: Основа отношения к власти, вот если в первом – это безразличное и отчужденное отношение. Потому что симпатия – это, я бы использовал такое вот выражение, отношение низкой интенсивности. Понимаете, оно широко распространено, но для людей это малозначимо.

ПРОНЬКО: Параллельные миры.

ГУДКОВ: Да.

ПРОНЬКО: Они есть, и мы есть.

ГУДКОВ: Да, в общем, ничего плохого не могу сказать. И это равнодушно-позитивное отношение, слабое, оно является несущей конструкцией этой системы.