ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице. Это "Финам FM", ежедневная интерактивная программа "Сухой остаток". У микрофона Юрий Пронько. Еще раз добрый вечер. Господа, сегодня у нас важная тема, принципиальная тема. Тема, которая всех уже достала, если говорить о Европе, об Америке. Долговые и денежные рынки. Я вам представляю моих сегодняшних гостей. Это Евгений Воробьев, портфельный управляющий компании "Открытие Капитал". Евгений, добрый вечер.

ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Егор Федоров, аналитик "ИНГ БАНК Евразия". Егор, добрый вечер.

ФЕДОРОВ: Добрый вечер. "ING БАНК Евразия".

ПРОНЬКО: ING. Я напомню наши средства коммуникации. 65-10-996 и finam.fm – это средства связи. Можно звонить, можно писать, задавать интересующие вас вопросы либо высказывать свое мнение, соображения. Кроме того, на портале finam.fm идет и прямая веб-трансляция нашей программы, то есть можно смотреть. Можно слушать и смотреть.

Сейчас американские индексы (очень коротко посмотрим, что там происходит) снижаются на 0,3%. Индекс Dow Jones – уровень 12.669 пунктов. SandP-500 также в отрицательной зоне – 0,25%, 1.312 пунктов. Нефть марки Brent на уровне 110,13 за баррель. Light – 99,17. За тройскую унцию золота дают 1.668 долларов. Соотношение мировых валют евро к доллару – 1.300. Пусть незначительно, но все-таки 0,02% европеец снижается по отношению к американцу. Вот такая картина сейчас наблюдается на мировых площадках.

Егор. Завтра выступление президента Обамы. Это в ночь у нас получится. Это у них сегодня, у нас это уже завтра. Он анонсировал о том, что он обозначит дорожную карту, как Америка будет выплывать из того, в том числе, и долгового кризиса, в котором она находится. Ваш взгляд. Давайте начнем с Вашингтона, все-таки это событие. Кстати, это последнее его выступление в качестве президента до следующих парламентских выборов, когда, может быть, его изберут, а может быть, и нет.

ФЕДОРОВ: Затем он будет молчать. Но я думаю, что рынки, конечно, будут внимательно прислушиваться к тому, что он скажет. Но, в принципе, сейчас большая часть взглядов и ожиданий, связанных с Европой, что там будет происходить буквально каждый день. Мы смотрим, что заявляет госпожа Меркель, что заявляет господин Саркози, "Большая тройка". Все события, наверное, происходят в Европе.

А к Америке уже сформировался достаточно стабильный, устойчивый взгляд, что Америка будет расти в этом году, и Америка будет таким своеобразным островом стабильности. По крайней мере, сейчас такие ожидания во всем мире.

ПРОНЬКО: То есть точка приложения – это все-таки Евросоюз?

ФЕДОРОВ: Точка нестабильности и точка бифуркации, как хотите – это Евросоюз, конечно же.

ПРОНЬКО: Все-таки от Обамы вы что-то ожидаете, что он действительно обозначит некую дорожную карту?

ФЕДОРОВ: Не знаю. От Обамы были очень большие ожидания. Я помню, еще году в 2009-м, в начале. Но сейчас я не думаю, что Обама может привнести какой-то громадный позитив.

ПРОНЬКО: Евгений, а вы как считаете?

ВОРОБЬЕВ: Я бы сказал, что не все у нас происходит в Европе. Да, безусловно, ключевые события у нас происходят оттуда. Но США тоже заслуживает внимания. Я не думаю, что будут рынки реагировать на Обаму. Уже, как показала практика, сколько он лет уже находится у власти, ни одна речь сильно рынки не сдвинула. Причем там взять любой регион, не наш, не какие-то внешние площадки брать.

Я бы обратил внимание по США на то, что сегодня начинается заседание ФРС. Оно интересно в том плане, что в первый раз в истории регулятор озвучит свои прогнозы по американской экономике, по ставкам на этот год. Если они там что-то спрогнозируют хорошо, то завтра и до конца недели, я думаю, позитив будет на рынке царить.

ПРОНЬКО: По вашему мнению, они действительно скажут некое веское слово?

ВОРОБЬЕВ: Вот как раз на то, что говорит ФРС, рынки всегда обращают самое пристальное внимание. А что они скажут – вопрос. Тут сложно спрогнозировать.

ПРОНЬКО: Давайте смоделируем две ситуации. Они все оставляют как есть, и они изменяют ситуацию. Как маятник тогда на рынке, какая волатильность, что будет происходить, как будут реагировать инвесторы?

ВОРОБЬЕВ: Если они оставляют все как есть. Я в этом случае соглашусь со своим коллегой. Сейчас инвесторы настроены на то, что американская экономика будет расти. Это уже закладывается немножко и в ценах, и в Treasuries, и в курсе валюты и так далее. Если они что-то подумают изменить, я думаю, это будут, скорее, изменения в лучшую сторону. Это будет, скорее, позитив.

ПРОНЬКО: Например.

ВОРОБЬЕВ: Например, то, что они ожидают, что экономика вырастет больше, чем сейчас предполагают. Это будет очень хорошо.

ПРОНЬКО: Я все-таки хочу закончить с Америкой, несмотря на то, что Егор настаивает на Европе. Мы сейчас всю программу практически ей посвятим. Все-таки в этом году достаточно серьезный платеж у Америки по своим долгам. Здесь, говоря об американском погашении, о европейском погашении – все это исчисляется не одним триллионом, а еще и с гаком, и с гаком очень серьезным. На ваш взгляд, Евгений, как Америка будет выходить из этой ситуации?

ВОРОБЬЕВ: Здесь есть два момента. Во-первых, у нас опять начинается такая пока еще не совсем широко распиаренная, как в прошлый раз, дискуссия по поводу американского долга. Пока так и не решили…

ПРОНЬКО: Еще подождите. Распиарят.

ВОРОБЬЕВ: Дойдут до этого. Эту проблему предстоит решить. Причем времени на решение остается все меньше и меньше. Такая мысль: будет очень сильная реакция на речь Обамы, если он коснется каких-либо политических моментов. Допустим, если ситуация, которая развивается вокруг Ирана – если хотя бы вскользь как-то ее упомянет, в любом ключе, хорошо, плохо, но как-то ее оценит – я думаю, тут как раз рынки, в первую очередь, нефть – будет очень сильная реакция. Поэтому я бы как раз следил за речью именно в этом ключе, а не в ожидании, то он там скажет какие-то прогнозы свои по экономике, свои обещания и так далее.

ПРОНЬКО: А с точки зрения все-таки погашения. Инструментарий – это заимствование. Для Америки вот этот триллион, который необходимо погасить – это проблемы для них или это не проблемы? Понимая, что вся мировая экономика на них работает.

ВОРОБЬЕВ: Я бы не оценивал нагрузку долговую США как критическую. Она вполне сопоставима с тем, что сейчас есть у нас у ведущих стран Еврозоны. Весь вопрос в том, что просто в абсолютном выражении, просто в числах этот долг очень большой. Если его невозможно рефинансировать каким-либо… Не будет помощи извне. США, собственно, должно решать проблему именно своими силами, потому что в мире больше никто помочь, собственно, не может. Это крупнейшая экономика мира, надо отдавать себе отчет. В целом, если смотреть уже в относительных величинах, я не думаю, что там ситуация такая угрожающая.

ПРОНЬКО: Егор, а вы как считаете?

ФЕДОРОВ: Я не думаю, что ситуация критична для США тоже. Я думаю, что они вполне могут рефинансировать все свои долги. Единственное, что может случиться… Кстати говоря, если мы говорили о ФРС. Чем хуже ожидания, чем хуже ФРС ждет или выдаст какой-то прогноз, тем рынки будут ждать больше действий от самой ФРС и больше каких-то позитивных моментов с точки зрения увеличения ликвидности, увеличения объемов операций. Поэтому я думаю, что какого-то критического момента, какого-то ужаса здесь явно не будет.

ПРОНЬКО: Но периодически…

ФЕДОРОВ: Если вы посмотрите на доходности, которые существуют сейчас на рынке Treasuries США (практически достигли Японии пятилетней давности, условно говоря), то я не думаю, что для них это будет какая-то катастрофа, если доходности вырастут на 0,2%.

ПРОНЬКО: Может быть, это даже и будет неплохо. Но если внимательно посмотреть российскую пропаганду, потому что новостями и информацией это сложно назвать – периодически сообщается о банкротстве того или иного муниципалитета, нагнетается. У Флориды проблемы, у Калифорнии проблемы. Чуть ли не вся Америка, помимо, скажем так, национального уровня, есть локальные, муниципальные и проблемы Штатов.

На ваш взгляд, это притянуто за уши, такой надуманный информационный повод, чтобы показать, что там все очень плохо? Или, на самом деле, под этим есть серьезная основа, ведь долг действительно существует и у муниципалитетов, и у… Да, с точки зрения русского языка очень сложно говорить. Штатов. Получается, что действительно те факты, которые появляются в информационной ленте, о банкротстве или несостоятельности выполнения своих обязательств, имеют место быть.

ФЕДОРОВ: Мне кажется, люди всегда, во все времена, или, по крайней мере, периодически возникала мода на охоту на ведьм и поиск каких-то точек или регионов, которые…

ПРОНЬКО: Злобных.

ФЕДОРОВ: Да. Или персон, которые могут стать какой-то новой волной, новым источником всеобщего зла. Я думаю, что вполне Штаты и муниципалитеты способны справится самостоятельно. Это такая общая долгосрочная любовь поговорить о том, насколько Штаты самостоятельны, насколько они могут выжить без помощи федерального правительства.

ПРОНЬКО: Вообще неплохо, когда у соседа корова померла. Такая особенность наша. Евгений, вы согласны?

ВОРОБЬЕВ: Мой взгляд такой, что, собственно, у нас, если… Вы правильно очень упомянули Калифорнию. Она уже, сколько я помню, десятилетия…

ПРОНЬКО: Я тоже, сколько себя помню.

ВОРОБЬЕВ: …находится в околодефолтном состоянии, все никак дефолта нет. При этом надо понимать, что ВВП калифорнийский – он сравним с ВВП вообще всей России. Не думаю, что там какие-то… Во-первых, что власть США, центральная администрация, допустит дефолт отдельного региона. Во-вторых, я думаю, сами регионы справятся. Это все больше спекуляция.

ПРОНЬКО: Но федеральный уровень, согласно действующему тамошнему законодательству, может вмешиваться только по просьбе либо муниципалитета, либо властей штата. Если нет просьбы, то, соответственно, федеральный уровень не имеет права вмешиваться.

ВОРОБЬЕВ: А что им стоит попросить. Даже если ценой, допустим… Если придется просить о финансовой помощи, это значит одновременно отставку администрации этого штата. Я думаю, они здравомыслящие люди и не будут настолько держаться места, чтобы там до последнего пытаться своими силами спастись.

ПРОНЬКО: То есть я вас правильно понимаю, что на Америку вы так, спокойно смотрите?

ВОРОБЬЕВ: Абсолютно.

ПРОНЬКО: Это не вызывает у вас некоего беспокойства, это более стабильная ситуация, нежели…

ФЕДОРОВ: Скажем, более предсказуемая. Пока существенных, ужасных событий, по крайней мере, не творится. По крайней мере, какого-то кома, нарастающего кома проблем, которые были еще в 2007-м году и стали какими-то ощутимыми в 2008-м (в начале, по крайней мере) – такого кома сейчас нет в Америке. Вполне здоровые тренды в банковском секторе. Улучшается качество кредитов, улучшается качество кредитов даже в коммерческой недвижимости, о чем все говорили даже пару лет назад.

ПРОНЬКО: Завершая тему… Я никак не могу ее завершить. Америка – это все-таки экономика № 1. Как себя может повести американская валюта в этой ситуации? Заинтересованы ли американцы в том, чтобы довести уровень двух мировых валют до определенного, может быть, паритета, а, может быть, иная интерпретация?

ВОРОБЬЕВ: Если можно, давайте я прокомментирую.

ПРОНЬКО: Да, конечно. Евгений Воробьев.

ВОРОБЬЕВ: Гласно администрация США говорила, что США нужен крепкий доллар. Но все практически, большинство действий, большинство реакций рынков результируют тем, что доллар постепенно слабеет. Для экономики в кризисное время удобнее, когда валюта слабая, о чем мы там говорили где-то 3 – 4 месяца назад.

ПРОНЬКО: Что называется, по учебнику, на самом деле.

ВОРОБЬЕВ: Да. О валютных войнах. Здесь не настолько явно. На самом деле, американцы очень и очень тонкие и экономисты, и стратеги, и в какой-то степени и политики. Здесь очень все, можно сказать, нейрохирургическими способами, но они постепенно ослабляют свою валюту. Хотел бы, в принципе, добавить по Америке. Я думаю, что основные, если и будут, проблемы, то они будут именно в политической сфере, не в экономической. У нас в следующем году, вернее, уже в этом, 2012-м году у нас три ключевых события. Первое – это выборы у нас, в России. Второе…

ПРОНЬКО: То есть вы настаиваете на том, что они на первой позиции?

ВОРОБЬЕВ: Они просто хронологически идут.

ПРОНЬКО: А-а, хронология.

ВОРОБЬЕВ: Март – это выборы в России. Далее, не помню точно дату – это выборы в Германии. И в ноябре у нас выборы в США. За этот год у нас, возможно, сменятся лидеры…

ПРОНЬКО: По-моему, вместо Германии Франция. У Ангелы Меркель выборы через два года. Здесь Франция и, по всей видимости, уход Саркози со своей позиции.

ВОРОБЬЕВ: Крупнейшие лидеры могут поменяться, что повлечет за собой просто тектонические сдвиги именно в политической сфере. Я бы как раз на этот год и по США, и по России, если брать Россию, я бы смотрел именно на политическую сторону, а не на экономику.

ПРОНЬКО: Все чаще я, правда, слышу о пресловутых политических рисках. Но это зависит действительно от восприятия. Евгений. Если подбить черту, я правильно вас понимаю, что тренд – на ослабление? При этом публично никто об этом не будет заявлять, я имею ослабление американского доллара.

ВОРОБЬЕВ: Да. Причем они эту политику проводят уже не меньше двух лет, с 2008-го года.

ПРОНЬКО: Егор, согласны?

ФЕДОРОВ: Я не думаю, что это так очевидно. По крайней мере, для меня. Я помню, пару лет назад все кричали, что доллар будет стоить…

ПРОНЬКО: Ой, что только не кричали.

ФЕДОРОВ: …евро будет стоить 2 доллара и 3 доллара. В общем, на протяжении полутора лет доллар колеблется от 1,2 до 1,6. Думаю, что основной прогноз, по крайней мере, базовый у ING находится в районе 1,2 – 1,25.

ПРОНЬКО: Ну, что ж. Давайте вернемся в Европу, перелетим через океан. Я уже не единожды признавался слушателям "Сухого остатка", что мне Европа уже надоела. Большой сериал под названием "очередной саммит кого-то там кого-то" (от глав правительств государств до министров и представителей центробанков). С одной стороны, рынок может отыгрывать и какие-то положительные новости. Все прекрасно понимают греческую проблему.

Егор, скажите мне, пожалуйста, положа руку на сердце. Это можно расшить? Закончить этот треп, может быть, достаточно болезненно (разные варианты я слышу) и расшить эту проблему? Такая "тягучка"… В том числе ваши коллеги говорят: "Они рассчитывают, что, растягивая проблему во временном пространстве и растягивая этот временной лаг, они рассчитывают, что, может быть….". И далее. Пожалуйста.

ФЕДОРОВ: …Труп оживет.

ПРОНЬКО: Ну, да.

ФЕДОРОВ: Я продолжу ваши слова. Я думаю, что это расшить практически невозможно. То, о чем мы сейчас говорим (а именно европейские проблемы) невозможно расшить безболезненно. Я думаю, что рано или поздно это закончится историей масштаба "Lemon Brothers", чего все, собственно, боятся и чего так категорически не хотят европейские политики. Но в то же время они борются со своими интересами, они выступают на каком-то перекрестке различных интересов (в том числе, своих собственных, в удовлетворении интересов собственных стран). Рано или поздно все придут к выводу, что да, Греция уже практически объявила дефолт. Ну, это можно трактовать по-разному. Различные агентства трактуют это как контролируемый, неконтролируемый дефолт. Это можно трактовать как уступки со стороны более развитых стран.

ПРОНЬКО: По большому счету, это жонглирование словами.

ФЕДОРОВ: Трактовать как хедж, какой-то опцион выживания Европейской зоны. Тем не менее, мы видим, что, по крайней мере, на текущий момент европейская модель в современном ее виде дает очень большие сбои. Рано или поздно… Я придерживаюсь того взгляда, что…

ПРОНЬКО: Вы второй раз произнесли это сочетание – "рано или поздно". Так рано или поздно?

ФЕДОРОВ: Это случится.

ПРОНЬКО: А вот когда?

ФЕДОРОВ: Это случится. Но вопрос в том, насколько общество, насколько рынки будет подготовлены к этому событию.

ПРОНЬКО: Общество не будет никогда готово к этому.

ФЕДОРОВ: Отнюдь. Если вы посмотрите на Грецию, которая торгуется 20-30% от номинала, то какая разница сейчас рынкам – списывать или продолжать ее торговать так же?

Я думаю, что именно сейчас наступил момент, когда общество как раз – или рынки – подготовлены. Когда банки уже учли эти убытки на своих балансах. Когда правительства согласились с тем, что нужно выделить какой-то определенный объем суммы средств в очередной транш в Фонд европейской стабильности.

И так далее, и так далее.

ПРОНЬКО: Но аппетиты эти растут, растут и растут.

ФЕДОРОВ: Аппетиты растут, потому что не видно какого-то перелома. Перелома негативного тренда. Несмотря на то что, например, у Греции снизится общий объем долга, снизится процентная ставка, люди не видят перспектив экономического роста, например, той же самой Греции.

ПРОНЬКО: Перезапуска.

ФЕДОРОВ: Если люди не видят перспектив, если нет какого-то ощутимого роста, нет изменения позитивного, экономика не реагирует с какой-то позитивной отдачей на эти решения, которые принимаются кулуарно или публично.