ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. 19 часов и 5 минут в российской столице, это "Финам FM", "Реальное время", у микрофона Юрий Пронько. "Сумма средней взятки выросла за минувший год в 3,5 раза! Где предел этому беспределу?" – вот тема нашего сегодняшнего разговора.

Я представляю гостей, которые доехали-таки до московской студии "Финам FM", несмотря на зимние морозы, что является, безусловно, аномалией для нашего с вами города. Это Петр Скобликов, профессор Академии управления МВД России, полковник полиции. Петр, добрый вечер.

СКОБЛИКОВ: Добрый вечер, Юрий. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сразу хочу уточнить, что я присутствую здесь не как представитель Академии управления МВД России, где работаю профессором, а в своем личном качестве, как исследователь, правовед, автор ряда статей и книг по вопросам противодействия коррупции.

ПРОНЬКО: Отлично. И также до нас доехал Павел Зайцев, если правильно мне написали наши продюсеры, бывший следователь МВД, а ныне член президиума Национального антикоррупционного комитета. Павел, добрый вечер. Все правильно?

ЗАЙЦЕВ: Адвокат. Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Адвокат? Добрый вечер. И мы еще ждем Владимира Римского и Евгения Архипова. Они, по-видимому, где-то задержались. Нет, а вот и заходят. Заходят. Я напомню средства коммуникации: 65-10-996 (код Москвы – 495) и finam.fm – это, соответственно, наши средства связи для ваших звонков, для ваших писем. На сайте finam.fm идет прямая веб-трансляция, нас можно не только слушать, но и смотреть. Высказывайтесь, задавайте интересующие вас вопросы, комментируйте по теме нашей сегодняшней программы.

Я представляю также еще одного гостя, который добрался до нас. Это Евгений Архипов, председатель Ассоциации адвокатов России за права человека. Евгений, рад видеть.

АРХИПОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я приветствую Владимира Римского, вот он сейчас проходит. Наша компания полностью здесь, мы все вместе. Владимир Римский, заведующий отделом социологии Фонда "ИНДЕМ". Владимир, добрый вечер. Надевайте гарнитуру, вот она, перед вами лежит.

РИМСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Здравствуйте. Господа, я хочу услышать все-таки ваши комментарии по поводу роста вот этой самой средней температуры по больнице, в 3,5 раза за минувший год. Все говорят о борьбе с коррупцией…

АРХИПОВ: Как это, в три раза, вы что?

ПРОНЬКО: В 3,5 раза.

АРХИПОВ: Да ну, не в три раза.

ПРОНЬКО: Евгений Архипов опровергает эти домыслы журналистов.

АРХИПОВ: Вот официальные данные МВД (ДЭП еще в то время – Департамент экономической безопасности): средний размер взяток достиг, на июль 2011 года, 300 тысяч рублей, в то время как в 2010 году было 44 тысячи рублей. То есть мы видим…

ПРОНЬКО: Это данные год к году, получается?

АРХИПОВ: Это данные год к году, да. Мы видим, что, по меньшей мере, это в семь раз.

ПРОНЬКО: Евгений, о чем это говорит? Скажите мне, пожалуйста, я открываю любое официальное издание, я открываю популярные, скажем так, идеологически содержательные пропагандистские каналы, которые подконтрольны нынешней власти, и я вижу, что там каждый день мне говорят: "Все борются". Господин нацлидер написал статью небезызвестную, вчера ее "Ведомости" опубликовали, он там говорит: "Надо бороться с системной коррупцией". И как-то у меня раскорреляция происходит.

АРХИПОВ: А кто бороться будет? Понимаете,

у нас, получается, правоохранительные органы как пчелы против меда. Настолько они коррумпированы, настолько они повязаны с вот этой всей коррумпированной вертикалью власти, выводят массово деньги за рубеж.

Понимаете, это невозможно без коррупции: строят виллы, строят дачи свои на Западе, спокойно живут там, развлекаются в Куршевеле. О каком противодействии коррупции может идти речь?

Надо смотреть то, что мы видим: коррупция набирает обороты, а чиновники все более уверены в своей собственной безнаказанности. И, безусловно, мы видим, что у нас вот это сращивание криминала и власти настолько достигло своего предела, что, понимаете, нам надо все-таки смотреть не только низы. Как у нас сейчас, привлекают только рядовых чиновников. Давайте начинать кадровые чистки сверху, с министров, и не только с министров, с политиков.

ПРОНЬКО: Ну, почему бы и с министров не начать?

АРХИПОВ: Я считаю, что и политики, и министры здесь напрямую, собственно говоря, коррумпированы, поэтому, безусловно, надо с них начинать. Голова гниет сверху, понимаете?

ПРОНЬКО: Получается, что борьба с коррупцией для телезрителей, радиослушателей, читателей, а само сообщество живет своей жизнью, и в общем-то, ничего не опасается, не боится?

АРХИПОВ: Конечно, не опасается, не боится, оно уверено в себе и продолжает воровать.

ПРОНЬКО: Это Евгений Архипов. Теперь Петр Скобликов.

СКОБЛИКОВ: Спасибо, Юрий. У меня возникают, прежде всего, два простых объяснения, и они в равной мере имеют право на жизнь. Первое объяснение:

правоохранительные органы стали работать более смело, более умело. В результате они выявляют тех опасных, крупных взяточников, взяткодателей, которых не выявляли прежде.

Второе объяснение…

АРХИПОВ: А рэкет на дорогах? Покуда мы от рэкета не избавились, а вы говорите, у нас проблемы…

ПРОНЬКО: Подождите, Евгений, дайте Петру сказать.

СКОБЛИКОВ: Второе объяснение заключается в том, что действительно взяткополучатели и взяткодатели теперь имеют дело с более крупным размером взятки. И все это влияет на эти показатели. Какое объяснение верно? Скорее всего, имеет место и одна закономерность, и другая.

Вообще, если продолжить ту тему, которую начал уважаемый Евгений Архипов, то, как раз для повышения эффективности борьбы с коррупцией острие борьбы нужно нацелить на наиболее крупных, высокопоставленных взяточников. Поэтому, если первое объяснение верно, то мы на правильном пути.

ПРОНЬКО: Вы считаете, что сотрудники МВД стали работать более эффективно, более смело, и те показатели роста, которые нам приводятся, они подтверждают, что количество раскрытий кратно увеличилось?

СКОБЛИКОВ: Ну, я сказал то, что сказал. Я предполагаю, что имеет место и то, и другое. Что количество… точнее, размер взяток действительно увеличивается, но вместе с тем и активизировалась работа против опасных взяточников, которые имеют дело с крупными суммами.

ПРОНЬКО: Все-таки борются? Нельзя сказать, что…

СКОБЛИКОВ: Безусловно, борются, потому что, если бы не боролись, Юрий, мы бы давно упали в тартарары.

ПРОНЬКО: По-моему, мы упали уже. Нет?

СКОБЛИКОВ: Нет. Мы бы тогда здесь не сидели с вами.

АРХИПОВ: А как же каста неприкасаемых? Депутаты Государственной Думы, которые крышуют "пандосов" на местах и ворье местное?

СКОБЛИКОВ: А по поводу касты неприкасаемых есть одна замечательная статья – 290-я часть 3-я, которая предусматривает ответственность за получение взятки людьми, занимающими высокопоставленное положение – это губернаторы, депутаты, судьи, мэры и так далее.

АРХИПОВ: Тогда получается, что мы уничтожаем всю вертикаль власти.

СКОБЛИКОВ: Что получается? Получается, что борьба находится примерно на одном уровне. В среднем за год осуждается приблизительно десять человек.

Но надо сказать, справедливости ради, судебная практика несколько ужесточилась. Например, в 2009 году осудили 13 человек, каждому из них грозило наказание до десяти лет лишения свободы, реальное лишение свободы получил только один, причем судьи оказались к нему милосердными и назначили ему наказание ниже низшего. Все остальные получили условное лишение свободы. В следующем, 2010 году, осудили десять человек, условное лишение свободы получили только семь, реальное лишение свободы получили три. Как вы видите, Фемида становится жестче, но, конечно, Фемида не столь жестока, как всем бы нам хотелось.

ПРОНЬКО: Это Петр Скобликов.

СКОБЛИКОВ: Десять человек на всю бескрайнюю Россию.

ЗАЙЦЕВ: Да, это очень мало.

АРХИПОВ: Я думаю, сколько чиновников, столько и взяточников.СКОБЛИКОВ: Это мизер. В одной Москве реальных взяточников, мы с вами уверены, насчитывается в сотни раз больше.

ПРОНЬКО: Хочу услышать мнение адвоката Павла Зайцева.

ЗАЙЦЕВ: Вы знаете, я в принципе полностью согласен с Петром Скобликовым. Хочу добавить, что да, действительно, сумма взяток растет, но я думаю, не в 3,5 и не в семь раз, а чуть-чуть поменьше.

АРХИПОВ: Это официальные данные МВД.

ЗАЙЦЕВ: Это по данным, а я говорю о действительности, не по данным МВД. Почему? Да, я согласен, когда у нас объявили о борьбе с коррупцией, то началось что фактически? Я был этому свидетель, как оперативников просто выгоняли на улицу: "Иди, делай палки". И что им было многим делать?

ПРОНЬКО: Палки – это..?

СКОБЛИКОВ: Показатели.

ЗАЙЦЕВ: Показатели борьбы с коррупцией.

ПРОНЬКО: Я понимаю, что вы можете пользоваться профессионализмом, но вы поясняйте.

ЗАЙЦЕВ: Показатели борьбы с коррупцией. Многие от безысходности, я прекрасно понимаю, шли на то, что брали людей, говорили: "Нужно дать взятку кому-нибудь". И пошли. Соответственно, сколько им там выделяли денег на оперативные цели? Я думаю, что мало, или же они свои личные в некоторых случаях давали, тоже не слишком много, поэтому сумма взятки получалась очень маленькая.

ПРОНЬКО: Но факт был зарегистрирован?

ЗАЙЦЕВ: Но факт был зарегистрирован. Вообще, по действующему законодательству это можно квалифицировать как провокацию к даче взятки, но с этим можно много спорить. Я думаю, что

за последний год, наверное, все-таки оперативные разработки дают о себе знать, и получается, что берут людей не таких, как "низшая коррупция", а чуть-чуть повыше.

Мы надеемся, что, я думаю, все, вместе с вами, что доберутся…

ПРОНЬКО: "Чуть-чуть" – это до какого уровня? Вот "чуть-чуть" если…

ЗАЙЦЕВ: Я думаю, что в настоящее время можно говорить о среднем звене, потому что я не помню скандалов с министрами, с их заместителями, с известными политиками, чтобы это было.

СКОБЛИКОВ: Но с губернаторами скандалы в прошлом году были.

ЗАЙЦЕВ: Да, с губернаторами были.

СКОБЛИКОВ: Так что эта ватерлиния, которую обозначил Павел, до губернаторов она уже дошла.

ЗАЙЦЕВ: Да, до губернаторов дошла однозначно.

АРХИПОВ: Губернаторы – это, получается, среднее звено в коррупционной схеме. Я бы даже сказал, пешки.

ПРОНЬКО: А высшее звено, чиновники федерального уровня, они неприкосновенны?

СКОБЛИКОВ: Кстати, имеет смысл задуматься, кто в нынешней системе правоохранительных органов имеет достаточные ресурсы и полномочия, чтобы выявлять и пресекать коррупцию со стороны министра.

Разве можно бороться с коррупцией друзей начальника твоего начальника? У нас нет самостоятельной структуры, которая могла бы бороться с высокопоставленными чиновниками.

ПРОНЬКО: Ну вот, самый большой начальник сказал: "Надо бороться с системной коррупцией". Он в неведении или он в ведении, но сам ничего не может сделать? Он просит общество его поддержать?

СКОБЛИКОВ: Юрий, наш разговор дает повод напомнить уважаемым радиослушателям, что в 2008 году была ликвидирована следующая структура: Департамент по борьбе с организованной преступностью и коррупцией, который функционировал в составе МВД достаточно автономно, долгое годы кропотливо создавался, а потом в одночасье профессионалы, которые там собрались, были вынуждены искать работу. Как будто у нас…

ПРОНЬКО: Их выставили на улицу?

ЗАЙЦЕВ: Все правильно, организованная преступность и коррупция победили. Вот и все.

СКОБЛИКОВ: Как будто у нас с организованной преступностью и коррупцией покончено.

ЗАЙЦЕВ: Они просто победили.

АРХИПОВ: Там причина была в том, что, собственно говоря, этот департамент по борьбе, как вы говорите, с организованной преступностью, собственно говоря, сам превратился в организованную преступность и занимался рейдерством.

ПРОНЬКО: Да вы что?! Даже так?!

ЗАЙЦЕВ: Это можно сейчас про любых говорить.

СКОБЛИКОВ: Продолжая эту линию, что мы должны сделать?

АРХИПОВ: Так называемая Шаболовская преступная группировка. Она известная.

СКОБЛИКОВ: Распустить судебных приставов-исполнителей, потому что там коррупционеры?

ЗАЙЦЕВ: Шаболовские к ГУБОПу не имели отношения.

СКОБЛИКОВ: Распустить прокуроров, потому что там коррупционеры.

АРХИПОВ: Одни из самых крупных.

СКОБЛИКОВ: Распустить медиков, потому что там коррупционеры. Всех распустить, государство упразднить и перейти в дикое общество, но это же не способ борьбы с коррупцией.