Реальное время 31/01/2012 19:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. 19 часов и 5 минут в российской столице, это "Финам FM", "Реальное время", у микрофона Юрий Пронько. "Сумма средней взятки выросла за минувший год в 3,5 раза! Где предел этому беспределу?" – вот тема нашего сегодняшнего разговора.
Я представляю гостей, которые доехали-таки до московской студии "Финам FM", несмотря на зимние морозы, что является, безусловно, аномалией для нашего с вами города. Это Петр Скобликов, профессор Академии управления МВД России, полковник полиции. Петр, добрый вечер.
СКОБЛИКОВ: Добрый вечер, Юрий. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сразу хочу уточнить, что я присутствую здесь не как представитель Академии управления МВД России, где работаю профессором, а в своем личном качестве, как исследователь, правовед, автор ряда статей и книг по вопросам противодействия коррупции.
ПРОНЬКО: Отлично. И также до нас доехал Павел Зайцев, если правильно мне написали наши продюсеры, бывший следователь МВД, а ныне член президиума Национального антикоррупционного комитета. Павел, добрый вечер. Все правильно?
ЗАЙЦЕВ: Адвокат. Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Адвокат? Добрый вечер. И мы еще ждем Владимира Римского и Евгения Архипова. Они, по-видимому, где-то задержались. Нет, а вот и заходят. Заходят. Я напомню средства коммуникации: 65-10-996 (код Москвы – 495) и finam.fm – это, соответственно, наши средства связи для ваших звонков, для ваших писем. На сайте finam.fm идет прямая веб-трансляция, нас можно не только слушать, но и смотреть. Высказывайтесь, задавайте интересующие вас вопросы, комментируйте по теме нашей сегодняшней программы.
Я представляю также еще одного гостя, который добрался до нас. Это Евгений Архипов, председатель Ассоциации адвокатов России за права человека. Евгений, рад видеть.
АРХИПОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Я приветствую Владимира Римского, вот он сейчас проходит. Наша компания полностью здесь, мы все вместе. Владимир Римский, заведующий отделом социологии Фонда "ИНДЕМ". Владимир, добрый вечер. Надевайте гарнитуру, вот она, перед вами лежит.
РИМСКИЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Здравствуйте. Господа, я хочу услышать все-таки ваши комментарии по поводу роста вот этой самой средней температуры по больнице, в 3,5 раза за минувший год. Все говорят о борьбе с коррупцией…
АРХИПОВ: Как это, в три раза, вы что?
ПРОНЬКО: В 3,5 раза.
АРХИПОВ: Да ну, не в три раза.
ПРОНЬКО: Евгений Архипов опровергает эти домыслы журналистов.
АРХИПОВ: Вот официальные данные МВД (ДЭП еще в то время – Департамент экономической безопасности): средний размер взяток достиг, на июль 2011 года, 300 тысяч рублей, в то время как в 2010 году было 44 тысячи рублей. То есть мы видим…
ПРОНЬКО: Это данные год к году, получается?
АРХИПОВ: Это данные год к году, да. Мы видим, что, по меньшей мере, это в семь раз.
ПРОНЬКО: Евгений, о чем это говорит? Скажите мне, пожалуйста, я открываю любое официальное издание, я открываю популярные, скажем так, идеологически содержательные пропагандистские каналы, которые подконтрольны нынешней власти, и я вижу, что там каждый день мне говорят: "Все борются". Господин нацлидер написал статью небезызвестную, вчера ее "Ведомости" опубликовали, он там говорит: "Надо бороться с системной коррупцией". И как-то у меня раскорреляция происходит.
АРХИПОВ: А кто бороться будет? Понимаете,
у нас, получается, правоохранительные органы как пчелы против меда. Настолько они коррумпированы, настолько они повязаны с вот этой всей коррумпированной вертикалью власти, выводят массово деньги за рубеж.
Понимаете, это невозможно без коррупции: строят виллы, строят дачи свои на Западе, спокойно живут там, развлекаются в Куршевеле. О каком противодействии коррупции может идти речь?
Надо смотреть то, что мы видим: коррупция набирает обороты, а чиновники все более уверены в своей собственной безнаказанности. И, безусловно, мы видим, что у нас вот это сращивание криминала и власти настолько достигло своего предела, что, понимаете, нам надо все-таки смотреть не только низы. Как у нас сейчас, привлекают только рядовых чиновников. Давайте начинать кадровые чистки сверху, с министров, и не только с министров, с политиков.
ПРОНЬКО: Ну, почему бы и с министров не начать?
АРХИПОВ: Я считаю, что и политики, и министры здесь напрямую, собственно говоря, коррумпированы, поэтому, безусловно, надо с них начинать. Голова гниет сверху, понимаете?
ПРОНЬКО: Получается, что борьба с коррупцией для телезрителей, радиослушателей, читателей, а само сообщество живет своей жизнью, и в общем-то, ничего не опасается, не боится?
АРХИПОВ: Конечно, не опасается, не боится, оно уверено в себе и продолжает воровать.
ПРОНЬКО: Это Евгений Архипов. Теперь Петр Скобликов.
СКОБЛИКОВ: Спасибо, Юрий. У меня возникают, прежде всего, два простых объяснения, и они в равной мере имеют право на жизнь. Первое объяснение:
правоохранительные органы стали работать более смело, более умело. В результате они выявляют тех опасных, крупных взяточников, взяткодателей, которых не выявляли прежде.
Второе объяснение…
АРХИПОВ: А рэкет на дорогах? Покуда мы от рэкета не избавились, а вы говорите, у нас проблемы…
ПРОНЬКО: Подождите, Евгений, дайте Петру сказать.
СКОБЛИКОВ: Второе объяснение заключается в том, что действительно взяткополучатели и взяткодатели теперь имеют дело с более крупным размером взятки. И все это влияет на эти показатели. Какое объяснение верно? Скорее всего, имеет место и одна закономерность, и другая.
Вообще, если продолжить ту тему, которую начал уважаемый Евгений Архипов, то, как раз для повышения эффективности борьбы с коррупцией острие борьбы нужно нацелить на наиболее крупных, высокопоставленных взяточников. Поэтому, если первое объяснение верно, то мы на правильном пути.
ПРОНЬКО: Вы считаете, что сотрудники МВД стали работать более эффективно, более смело, и те показатели роста, которые нам приводятся, они подтверждают, что количество раскрытий кратно увеличилось?
СКОБЛИКОВ: Ну, я сказал то, что сказал. Я предполагаю, что имеет место и то, и другое. Что количество… точнее, размер взяток действительно увеличивается, но вместе с тем и активизировалась работа против опасных взяточников, которые имеют дело с крупными суммами.
ПРОНЬКО: Все-таки борются? Нельзя сказать, что…
СКОБЛИКОВ: Безусловно, борются, потому что, если бы не боролись, Юрий, мы бы давно упали в тартарары.
ПРОНЬКО: По-моему, мы упали уже. Нет?
СКОБЛИКОВ: Нет. Мы бы тогда здесь не сидели с вами.
АРХИПОВ: А как же каста неприкасаемых? Депутаты Государственной Думы, которые крышуют "пандосов" на местах и ворье местное?
СКОБЛИКОВ: А по поводу касты неприкасаемых есть одна замечательная статья – 290-я часть 3-я, которая предусматривает ответственность за получение взятки людьми, занимающими высокопоставленное положение – это губернаторы, депутаты, судьи, мэры и так далее.
АРХИПОВ: Тогда получается, что мы уничтожаем всю вертикаль власти.
СКОБЛИКОВ: Что получается? Получается, что борьба находится примерно на одном уровне. В среднем за год осуждается приблизительно десять человек.
Но надо сказать, справедливости ради, судебная практика несколько ужесточилась. Например, в 2009 году осудили 13 человек, каждому из них грозило наказание до десяти лет лишения свободы, реальное лишение свободы получил только один, причем судьи оказались к нему милосердными и назначили ему наказание ниже низшего. Все остальные получили условное лишение свободы. В следующем, 2010 году, осудили десять человек, условное лишение свободы получили только семь, реальное лишение свободы получили три. Как вы видите, Фемида становится жестче, но, конечно, Фемида не столь жестока, как всем бы нам хотелось.
ПРОНЬКО: Это Петр Скобликов.
СКОБЛИКОВ: Десять человек на всю бескрайнюю Россию.
ЗАЙЦЕВ: Да, это очень мало.
АРХИПОВ: Я думаю, сколько чиновников, столько и взяточников.СКОБЛИКОВ: Это мизер. В одной Москве реальных взяточников, мы с вами уверены, насчитывается в сотни раз больше.
ПРОНЬКО: Хочу услышать мнение адвоката Павла Зайцева.
ЗАЙЦЕВ: Вы знаете, я в принципе полностью согласен с Петром Скобликовым. Хочу добавить, что да, действительно, сумма взяток растет, но я думаю, не в 3,5 и не в семь раз, а чуть-чуть поменьше.
АРХИПОВ: Это официальные данные МВД.
ЗАЙЦЕВ: Это по данным, а я говорю о действительности, не по данным МВД. Почему? Да, я согласен, когда у нас объявили о борьбе с коррупцией, то началось что фактически? Я был этому свидетель, как оперативников просто выгоняли на улицу: "Иди, делай палки". И что им было многим делать?
ПРОНЬКО: Палки – это..?
СКОБЛИКОВ: Показатели.
ЗАЙЦЕВ: Показатели борьбы с коррупцией.
ПРОНЬКО: Я понимаю, что вы можете пользоваться профессионализмом, но вы поясняйте.
ЗАЙЦЕВ: Показатели борьбы с коррупцией. Многие от безысходности, я прекрасно понимаю, шли на то, что брали людей, говорили: "Нужно дать взятку кому-нибудь". И пошли. Соответственно, сколько им там выделяли денег на оперативные цели? Я думаю, что мало, или же они свои личные в некоторых случаях давали, тоже не слишком много, поэтому сумма взятки получалась очень маленькая.
ПРОНЬКО: Но факт был зарегистрирован?
ЗАЙЦЕВ: Но факт был зарегистрирован. Вообще, по действующему законодательству это можно квалифицировать как провокацию к даче взятки, но с этим можно много спорить. Я думаю, что
за последний год, наверное, все-таки оперативные разработки дают о себе знать, и получается, что берут людей не таких, как "низшая коррупция", а чуть-чуть повыше.
Мы надеемся, что, я думаю, все, вместе с вами, что доберутся…
ПРОНЬКО: "Чуть-чуть" – это до какого уровня? Вот "чуть-чуть" если…
ЗАЙЦЕВ: Я думаю, что в настоящее время можно говорить о среднем звене, потому что я не помню скандалов с министрами, с их заместителями, с известными политиками, чтобы это было.
СКОБЛИКОВ: Но с губернаторами скандалы в прошлом году были.
ЗАЙЦЕВ: Да, с губернаторами были.
СКОБЛИКОВ: Так что эта ватерлиния, которую обозначил Павел, до губернаторов она уже дошла.
ЗАЙЦЕВ: Да, до губернаторов дошла однозначно.
АРХИПОВ: Губернаторы – это, получается, среднее звено в коррупционной схеме. Я бы даже сказал, пешки.
ПРОНЬКО: А высшее звено, чиновники федерального уровня, они неприкосновенны?
СКОБЛИКОВ: Кстати, имеет смысл задуматься, кто в нынешней системе правоохранительных органов имеет достаточные ресурсы и полномочия, чтобы выявлять и пресекать коррупцию со стороны министра.
Разве можно бороться с коррупцией друзей начальника твоего начальника? У нас нет самостоятельной структуры, которая могла бы бороться с высокопоставленными чиновниками.
ПРОНЬКО: Ну вот, самый большой начальник сказал: "Надо бороться с системной коррупцией". Он в неведении или он в ведении, но сам ничего не может сделать? Он просит общество его поддержать?
СКОБЛИКОВ: Юрий, наш разговор дает повод напомнить уважаемым радиослушателям, что в 2008 году была ликвидирована следующая структура: Департамент по борьбе с организованной преступностью и коррупцией, который функционировал в составе МВД достаточно автономно, долгое годы кропотливо создавался, а потом в одночасье профессионалы, которые там собрались, были вынуждены искать работу. Как будто у нас…
ПРОНЬКО: Их выставили на улицу?
ЗАЙЦЕВ: Все правильно, организованная преступность и коррупция победили. Вот и все.
СКОБЛИКОВ: Как будто у нас с организованной преступностью и коррупцией покончено.
ЗАЙЦЕВ: Они просто победили.
АРХИПОВ: Там причина была в том, что, собственно говоря, этот департамент по борьбе, как вы говорите, с организованной преступностью, собственно говоря, сам превратился в организованную преступность и занимался рейдерством.
ПРОНЬКО: Да вы что?! Даже так?!
ЗАЙЦЕВ: Это можно сейчас про любых говорить.
СКОБЛИКОВ: Продолжая эту линию, что мы должны сделать?
АРХИПОВ: Так называемая Шаболовская преступная группировка. Она известная.
СКОБЛИКОВ: Распустить судебных приставов-исполнителей, потому что там коррупционеры?
ЗАЙЦЕВ: Шаболовские к ГУБОПу не имели отношения.
СКОБЛИКОВ: Распустить прокуроров, потому что там коррупционеры.
АРХИПОВ: Одни из самых крупных.
СКОБЛИКОВ: Распустить медиков, потому что там коррупционеры. Всех распустить, государство упразднить и перейти в дикое общество, но это же не способ борьбы с коррупцией.
***
ПРОНЬКО: Хочу вовлечь в разговор Владимира Римского. Вот смотрите, некому бороться, какие-то касты прикасемых, неприкасаемых, нацлидер публично пишет статьи, вопрошает к обществу: "Помогите, спасите, ничего не могу изменить". Владимир, ваш взгляд на происходящее? Какой-то сюрреализм сплошной.
РИМСКИЙ: Нет, здесь просто надо признать, что проблема очень сложная. Здесь не может быть простых, так сказать, решений на уровне здравого смысла: "Всех распустить, всех посадить, за один год избавиться от всех взяток и так далее". Это надо просто забыть. Но действительно, коррупция у нас стала системной, в том смысле, что, я ответственно утверждаю, в нашей стране ни одно стратегическое решение без коррупции не принимается, наше законодательство все сплошь коррупциогенно, потому что оно просто провоцирует совершать коррупцию.
И то, что мы видим с этими взятками, это, значит, не то, как вы сказали, что никто не боится. Значит, у нас сейчас принцип очень простой, что показывают исследования: можно брать взятки, можно не брать взятки, но не надо попадаться. Если вы не попадаетесь, вы абсолютно ни в чем не замешаны, вы чистый, честный чиновник. Дальше есть много всяких деталей. В чем-то я согласен с тем, что здесь говорилось, в чем-то нет. Согласен с тем, что действительно мы видим по этим данным МВД, это, что реально сумели найти. Но это же очень трудно доказывается. Коррупция во всем мире сложно доказывается. Поэтому самые крупные коррупционные преступления совершаются вне нашего внимания. Это надо тоже признать.
ПРОНЬКО: То, что мы видим и слышим – это так, верхушка?
РИМСКИЙ: Это мелочь, потому что надо брать крупные государственные контракты.
АРХИПОВ: Это безусловно. Один момент: начинается все с политической коррупции.
РИМСКИЙ: Ну, я просто об этом пока еще не говорил.
АРХИПОВ: Это, собственно говоря, ключ ко всем проблемам.
РИМСКИЙ: Ну, не совсем так. Тут дело не в ключе, дело в том, что это тоже в той же системе работает.
АРХИПОВ: Рыба гниет с головы.
РИМСКИЙ: Естественно.
АРХИПОВ: Когда государственный аппарат работает на одну политическую структуру.
РИМСКИЙ: Сейчас, минуточку, подождите. Тут опять, понимаете, конечно, на уровне здравого смысла у нас есть государство, у нас есть госаппарат и так далее. Значит, исследования…
АРХИПОВ: У нас принцип власти: кто, извините, больше выслужится и, собственно говоря, кто больше наворует.
РИМСКИЙ: Подождите. Я о другом хочу сказать. У нас нет единого государства. У нас нет единого госаппарата. У нас нет единой вертикали власти.
АРХИПОВ: У нас вертикаль власти 12 лет.
РИМСКИЙ: Давайте обосную, если вы мне дадите сказать.
АРХИПОВ: Давайте. Послушаю.
ПРОНЬКО: Евгений, дайте возможность Владимиру.
РИМСКИЙ: У нас есть, допустим, статистика. Одну дает, скажем, по инфляции, Росстат, другую – Минэкономразвития, третью – Минфин. И они все разные. Это разные интересы. Потому что в норме госуправления, во Франции, например, есть один показатель, и он согласован со всеми ведомствами. У нас даже на уровне показателей этого нет. И коррупция начинается с этого, потому что
мы реально живем в стране, не зная, какая у нас реальная инфляция. А решения принимаются, посмотрите внимательно, очень часто на основе этого показателя.
АРХИПОВ: Вы хотите сказать, что Владимир Путин у нас не контролирует страну?
РИМСКИЙ: Я хочу сказать, что у нас есть группы разных интересов и в один момент одна доминирует, в другой момент – другая, а единого государственного интереса у нас не складывается. Вот с этого начинается коррупция.
Я не утверждаю, что я абсолютно прав, но если вы вдумаетесь в это мое утверждение, то вы увидите, что и политическая коррупция, и экономическая, и бытовая начинается с того, что у всех разные интересы, которые никто даже не пытается согласовывать. Каждый работает на свой интерес (спокойно!) личный или корпоративный.
АРХИПОВ: Согласен.
РИМСКИЙ: Вот это и есть коррупция.
АРХИПОВ: А вот корпоративный интерес, на самом деле, заключается в том, кто больше наворует.
ПРОНЬКО: Это был Владимир Римский, теперь Евгений Архипов. Пожалуйста.
АРХИПОВ: Я, собственно говоря, категорически не согласен. Я считаю, что
тот уровень коррупции, который сейчас складывается у нас в стране, это прямое следствие той вертикали власти, которую построил Владимир Путин. Он таким образом выстроил свою вертикаль, что каждое звено этой системы должно подчиняться одному человеку, то бишь ему.
РИМСКИЙ: Но в чем же здесь коррупция, если все подчиняются верховной власти?
ПРОНЬКО: Владимир, теперь вы перебиваете.
АРХИПОВ: Стоп-стоп! Эта система неэффективна, потому что один человек не может контролировать всю страну. Это приводит к массовой коррупции.
РИМСКИЙ: Коррупция-то где? Где она? Где? Где эта коррупция? В чем она?
АРХИПОВ: К массовой коррупции, потому что отсутствует контроль. Начиная от верха до самого низа у нас коррупция.
РИМСКИЙ: В чем коррупция? Ответьте на вопрос.
АРХИПОВ: И у нас общество не контролирует власть.
РИМСКИЙ: Это правильно. В чем коррупция?
АРХИПОВ: В каком смысле "в чем коррупция?"
РИМСКИЙ: В том, что я сказал, что каждый на своем уровне выполняет…
АРХИПОВ: Ворует.
РИМСКИЙ: Не ворует.
АРХИПОВ: Самое главное – быть лояльным в верхушке.
РИМСКИЙ: Это мелочи все. Не воруют губернаторы, не надо.
СКОБЛИКОВ: А можно мы в этом диалоге поучаствуем?
АРХИПОВ: У нас губернаторы – олигархи сидят, они не по принципу профессионализма отбираются, а по принципу лояльности.
РИМСКИЙ: Правильно это, но коррупция не в этом, поймите, пожалуйста.
ПРОНЬКО: Дайте секунду договорить.
АРХИПОВ: А то, что он ворует – это третье дело.
РИМСКИЙ: Речь о другом должна быть, о том, что каждый на своем уровне контролирует свой ресурс. Это называется…
АРХИПОВ: Как их контролировать?
РИМСКИЙ: Дайте я договорю последнюю фразу, и замолчу.
АРХИПОВ: Как их контролировать?
ПРОНЬКО: Я прошу, пожалуйста.
РИМСКИЙ: Он контролирует свой ресурс. Свой, понимаете? У кого-то это завод, у кого-то – регион, у кого-то – булочная, но он с этого получает ренту.
АРХИПОВ: Правильно.
РИМСКИЙ: И он сам получает эту ренту.
АРХИПОВ: Правильно. Это система кормления.
РИМСКИЙ: И поэтому он вынужден, он хочет кормиться от этого, а не выполнять указания сверху.
АРХИПОВ: Правильно. Система кормления.
РИМСКИЙ: Вот поэтому вертикаль не работает. И в этом коррупция. Вот, что я утверждаю.
ПРОНЬКО: Это Владимир Римский и Евгений Архипов. А теперь я хочу все-таки вернуть к нашему разговору и Петра Скобликова.
СКОБЛИКОВ: Спасибо большое, Юрий. Попытаюсь две короткие реплики сделать на выступление коллег Римского и Архипова. По поводу того, что у нас построен тоталитарный режим, благодаря которому коррупция процветает:
история показывает, что как раз наоборот, при тоталитарном режиме коррупция находится в загоне и преступность находится в загоне. Поэтому, может быть, и хорошо, если бы у нас был тоталитарный режим, но его нет.
ПРОНЬКО: Я воздержусь от комментариев.
СКОБЛИКОВ: И то, что вы сейчас рассказываете в этой студии, доказывает, что мы живем не при тоталитарном режиме. Затем, уважаемый Владимир Римский интересную мысль воспроизвел, она, в общем-то, общеизвестная, хочу присоединиться, усилить и проиллюстрировать. Наше современное законодательство во многом коррупциогенно, оно создает предпосылки, подталкивает должностных лиц к коррупции.
Смотрите, подводя итоги истекшего года, а 31 января это уместно, все-таки первый месяц нового года, что у нас изменилось в уголовном и уголовно-процессуальном законодательстве? Убран низший предел наказания. Теперь, если, допустим, нехорошие люди из организованной преступной группировки встретят вечером журналиста, который неправильно высказывался в эфире, изобьют его битами, и он скончается в больнице, им грозит довольно суровое наказание. По ныне действующему законодательству это действие квалифицируется по статье 111 Уголовного кодекса и виновным грозит 15 лет, но минимум, что вправе назначить суд – два месяца лишения свободы. Вот такой огромный разбег.
ПРОНЬКО: Амплитуда.
СКОБЛИКОВ: Разве это не подталкивает судью к тому, чтобы взять взятку и в рамках закона назначить наказание два месяца? Раньше это было трудно представить. Криминологи давно выработали простой постулат: нужно сводить к минимуму субъективное усмотрение должностного лица. Когда судья назначает то или иное наказание, он следует определенной формуле, заложенной в законе, устанавливает определенные признаки, вставляет формулу, выводит наказание. Теперь эта формула разрушена. Теперь, пожалуйста: или ты назначаешь 15 лет лишения свободы, или два месяца.
Но и это не все. Теперь судья решает, какое преступление тяжкое, какое нет. Раньше был четкий формальный признак: если совершил это – тяжкое, если совершил это – средней тяжести, если это – небольшой. Теперь на усмотрение судьи. Зачем?
И тут мы выходим еще на одну причину того, почему у нас коррупция развивается. Дело в том, что происходит огромный разрыв между наукой и реальной уголовной политикой. У ученых есть свои представления, наработки, рекомендации, они пишут монографии, защищают диссертации, это пылится в библиотеках. А есть реальная уголовная политика. Кто-то "мудрый" решает, что надо сделать резиновым наказание, надо полагаться во всем на судей и так далее, и тому подобное. Эти законопроекты проходят быстро, на ура, и мы имеем то, что имеем.
Вспомните, как начинались 2000-е годы? Неожиданно возникла идея упразднить институт конфискации в уголовном праве. Никто из ученых эту идею никогда не высказывал. Когда был обнародован соответствующий законопроект, виднейшие умы уголовного права и криминологии выступили с открытым письмом в "Российской газете", предлагая законодателю это не делать.
Законодатель ученых не послушал. Конфискация была упразднена, и теперь год от года на очередной конференции, на очередном публичном совещании, обсуждении предлагается конфискацию восстановить, но законодатель упорствует.
Вот в таком ключе у нас складывается.
ПРОНЬКО: От отдельных политиков что-то подобное я слышу, но это не реализуется через законы.
АРХИПОВ: У нас 20 лет одни и те же чиновники, у нас отсутствует сменяемость власти. У нас они уже окостенели от коррупции, их надо выгонять, понимаете? Их массово надо сажать, выгонять, а вы говорите сейчас о последствиях. "Давайте ужесточим Уголовный кодекс", – а для кого мы будем ужесточать?
ПРОНЬКО: Очень красиво звучит: "Давайте выгонять, давайте сажать, давайте…" – кто это все будет делать?
АРХИПОВ: Это власть должна делать.
ПРОНЬКО: Сама себя рубить? Высекать?
РИМСКИЙ: Выгонять-то некому.
АРХИПОВ: Стоп! Во-первых,
надо власть менять. Это однозначно, потому что в том варианте, в котором она существует, она не должна вообще в принципе быть у власти, она должна быть за решеткой.
ПРОНЬКО: Согласен.
АРХИПОВ: Поэтому нужно сменить власть.
ПРОНЬКО: Так.
АРХИПОВ: И уже потом… Понимаете, у нас уже опыт, очень много опыта: и в Западной Европе, и на постсоветском пространстве, та же Грузия, когда были массовые увольнения сотрудников и полиции, и чиновников, люстрация для бывших чиновников. Поэтому эта реформа – она нужна, но в первую очередь все-таки необходимо пойти по реформе политической системы. Когда у нас будет политическая конкуренция и реальная сменяемость власти, вот тогда мы сможем говорить о противодействии коррупции. А пока у нас, извините меня, глава вертикали власти все это дело покрывает, о каком противодействии коррупции может идти речь?
ПРОНЬКО: Сложно не согласиться. Павел, что скажете?
ЗАЙЦЕВ: Вы знаете, я бы хотел реплики по выступлениям коллег сказать. Во-первых, по поводу того, что Путин выстроил систему вертикали власти, и все лица, которые там участвуют, участвуют в коррупции. Но это не вина Путина в первую очередь. Да, может быть, его вина там есть, но виновато в первую очередь само общество, верхушка которого находится у власти, в системе вертикали власти, выстроенной Путиным.
Я согласен с Петром Скобликовым по поводу того, чтобы сузить рамки для судьи, какое наказание можно было бы назначать за определенные действия, за определенные преступления, а то уж слишком большие рамки получаются и слишком большое искушение.
ПРОНЬКО: То, о чем говорил Владимир, в законодательстве…
ЗАЙЦЕВ: Да.
Искушение может быть у людей, чтобы и деньги взять, и наказать, собственно. И в результате мы получаем за коррупционные преступления условные наказания. Смешно становится.
То, что говорил Владимир Римский, я хочу уточнить по поводу госконтрактов. Вы знаете проблема в чем? Если говорить про коррупцию по госконтрактам, как правило, по госконтрактам мы видим, как контракты заключались, и мы уже сейчас смотрим в прошлое. Так выявить коррупцию очень тяжело. Коррупцию нужно выявлять оперативными разработками сейчас и в настоящем времени. Вот тогда это можно доказать.
АРХИПОВ: Да все обо всем знают, на всех все папки лежат, вы не думайте, вся информация есть, и оперативная работа проведена, поверьте мне.
ЗАЙЦЕВ: Можно я закончу?
АРХИПОВ: Это сейчас рычаг, как ниточку дергать, чтобы был послушным в вертикали, в пирамиде. А кто вылазит – раз! – ему по голове этой папочкой.
ПРОНЬКО: Наболело у Евгения. Пожалуйста, Павел.
ЗАЙЦЕВ: Абсолютно согласен, что нужно восстанавливать институт конфискации имущества, не только за коррупцию, но и за остальные преступления.
АРХИПОВ: Ни в коем случае.
ЗАЙЦЕВ: Потому что для многих лиц лишиться имущества намного страшнее, чем отсидеть даже несколько лет в тюрьме.
АРХИПОВ: У нас сейчас…
ПРОНЬКО: Евгений, подождите, сейчас я вам дам возможность прокомментировать. Пожалуйста, дам.
ЗАЙЦЕВ: Дайте я закончу.
АРХИПОВ: Я просто когда начинаю слушать такие вещи…
ПРОНЬКО: Сейчас вы прокомментируете.
ЗАЙЦЕВ: Я высказываю свое мнение, вы потом сможете свое высказать. И еще я бы хотел здесь поговорить о том, что у нас до сих пор не ратифицирована статья 20-я Конвенции ООН о коррупции. Почему-то у нас этого не сделано.
РИМСКИЙ: Вот потому и не сделано.
ЗАЙЦЕВ: Да, понятно, что те чиновники, которые не хотят отчитываться, на какие деньги они, собственно, все покупали, нести за это ответственность, не ратифицируют именно эту статью. Я считаю, что нужно больше говорить об этом в средствах массовой информации, подталкивать.
ПРОНЬКО: Говорим, чуть ли не каждый день.
ЗАЙЦЕВ: Я знаю.
ПРОНЬКО: Здесь разные представители власти говорили: "Ну нет еще пока. Да зачем она вам?" – "нам", вот такие я реплики слышал.
ЗАЙЦЕВ: Чтобы быть цивилизованной страной.
ПРОНЬКО: Если у них есть интерес в том, чтобы быть цивилизованной страной.
АРХИПОВ: Вот эти реплики и говорят те, которые не хотят отчитываться.
ЗАЙЦЕВ: А если нет – это и есть коррупция.
ПРОНЬКО: Абсолютно.
ЗАЙЦЕВ: Вот, надо признать это.
ПРОНЬКО: Петр Скобликов. Коротко.
СКОБЛИКОВ: Спасибо, Юрий. Хотел бы отреагировать как на выступление моего коллеги Зайцева…
ПРОНЬКО: Лаконично.
СКОБЛИКОВ: Да, так и на выступление коллеги Архипова, которые выступает невольно, а может быть, сознательно, драйвером нашего сегодняшнего разговора и вступает в противоречия со всеми остальными присутствующими.
ПРОНЬКО: Очень хорошо, да.
СКОБЛИКОВ: Я не спорю. Смотрите, он говорит о том, что надо выгонять чиновников, но возникает сразу вопрос: "Как и за что?" Просто выгонять потому, что они ему не нравятся – это путь к произволу, а если выгонять на правовой основе, то это, наверное, уместно. Но я бы сказал по-другому.
Если выгонять чиновников потому, что они коррупционеры, то привлечь к уголовной ответственности и выгнать в тюрьму, потому что, если этого не сделать, на их место придут другие и будут также обогащаться, и народ еще более обнищает.
Поэтому его призыв я не принимаю.
ЗАЙЦЕВ: А они придут на другое место, эти люди.
СКОБЛИКОВ: И поэтому я пытаюсь перевести разговор в правовую плоскость.
АРХИПОВ: Ну, давайте коррупционеров оставлять во власти.
СКОБЛИКОВ: Теперь относительно того, что сказал коллега Зайцев. Да, он напомнил важную, интересную тему, относительно статьи 20, не ратифицированную у нас, Международной Конвенции, которая предусматривает введение уголовной ответственности за неосновательное обогащение.
Но заметьте, Юрий, заметьте, все остальные, мы не только сделали этот мощный шаг, мы не сделали более простой и понятный шаг. У нас нет в гражданском праве достаточных оснований для того, чтобы взыскать неосновательное обогащение с коррупционера.
Допустим, мы не доказали, что он коррупционер, допустим, у нас нет уголовной ответственности за неосновательное обогащение, но у нас есть сведения о том, что у него три-четыре особняка по несколько миллионов долларов или евро. И у нас нет правового механизма для того, чтобы это изъять. Поэтому еще 13 лет назад в журнале "Государство и право", в академическом журнале Академии наук я изложил свою идею о том, как можно просто чуть-чуть изменить гражданское законодательство, чтобы запустить этот механизм без уголовного наказания.
АРХИПОВ: Ни в коем случае. Будем бастовать. Воевать пойдем.
СКОБЛИКОВ: Без конфискации. До сих пор механизм не запущен. И поэтому приезжают иностранные президенты и удивляются, почему у нас все Подмосковье застроено замками? Откуда столько богатых людей?
АРХИПОВ: Я здесь согласен, что нужно все-таки декларировать, наказывать чиновников и контролировать их работу, но…
ПРОНЬКО: Господа!
***
АРХИПОВ: Подождите, господа. Я категорически против введения конфискации для всех граждан, потому что это закончится массовым рейдерством и изъятием имущества у простых людей. Я категорически против этого.
ПРОНЬКО: Вот это главное обоснование, да?
СКОБЛИКОВ: Вот эта реплика для всех граждан, Юрий.
АРХИПОВ: Потому что чиновники у нас возьмут на вооружение конфискацию имущества.
ПРОНЬКО: Одновременно все не говорите, пожалуйста. Петр Скобликов.
СКОБЛИКОВ: Дело в том, что прежде, до того, как она была упразднена,
конфискация предусматривалась, во-первых, за тяжкие преступления, во-вторых, за корыстные преступления, поэтому все граждане под конфискацию не могли попасть в принципе, потому что все граждане у нас тяжкие и корыстные преступления не совершают.
Поэтому не надо этого опасаться.
АРХИПОВ: У нас есть фальсификации уголовных дел.
СКОБЛИКОВ: Если посмотреть правоприменительную практику тогда, когда конфискация действовала, не было пострадавших, не было жалоб.
АРХИПОВ: Особенно в 1937 году.
СКОБЛИКОВ: Я имею в виду 2000-е годы, 90-е годы, 80-е годы.
ЗАЙЦЕВ: В 1937 году было больше оправдательных приговоров, чем сейчас.
ПРОНЬКО: Да. Владимир, что скажете?
РИМСКИЙ: Вы знаете, я бы все-таки тоже с осторожностью говорил о том, что прямо сразу давайте введем какую-то одну меру. Надо все-таки подходить более системно. Коррупция системна, и меры должны быть системны. У меня тоже есть опасения прямо сразу вводить конфискацию имущества.
Потому что… что такое коррупционер? Это человек, имеющий связи. И даже, если он совершил тяжкое преступление, он со своими связями может получить либо условное наказание, либо никакого. А человек, у которого нет связей, то есть не являющийся коррупционером или, я не знаю, взявший взятку 1000 долларов, он попадет под эту конфискацию – у него нет таких связей.
АРХИПОВ: И распилят его имущество.
РИМСКИЙ: Да, и его имущество пойдет тем, кто в этом заинтересован.
ЗАЙЦЕВ: Он не попадет, потому что, получив взятку в 1000 долларов, он не совершит тяжкое преступление.
РИМСКИЙ: Речь не об этом.
Я сторонник того, чтобы мы приняли эту статью 20-ю Конвенции ООН, чтобы мы аккуратно, спокойно, на основе научных разработок, в том числе и юридических, но не только юридических, вводили конфискацию.
Но не прямо сразу, и так, чтобы действительно граждане не страдали, чтобы страдали крупные коррупционеры. Исключительно.
АРХИПОВ: Правильно. Как это было сделано в Грузии.
РИМСКИЙ: Правильно, это потребует изменения правоохранительной системы, следственного комитета, прокуратуры, судов, как минимум!
АРХИПОВ: Да, и бандитское имущество было роздано полиции.
РИМСКИЙ: Нужна реальная реформа судебной власти.
АРХИПОВ: На самом деле, эффективный механизм. Машины, дома…
РИМСКИЙ: Поясню, что, например, я имею в виду. Мы в нашем Фонде "ИНДЕМ" в течение двух лет и потом еще полгода писали отчет, значит где-то 2007-2009 год, изучали именно социальные аспекты деятельности судебной власти. И меня поначалу наши судьи, причем ни один действующий судья ничего никогда не говорил, они все молчат, но бывшие судьи в отставке говорили: "Не бывает вообще такого юридического понятия "справедливость". Я этому верил, я – не юрист. А потом мы, в том же проекте, стали изучать судебные системы других стран. Выяснилось, во Франции справедливость является важнейшим критерием судебного решения, понимаете?
АРХИПОВ: Оценки, да. Европейский суд по правам человека – то же самое.
РИМСКИЙ: Правильно, именно так. Например, что надо делать? Вместо того, чтобы судья по своему усмотрению что-то делал, он должен доказать, что его решение справедливо.
АРХИПОВ: И отвечает требованиям демократического общества.
РИМСКИЙ: Да, это правильно. Но здесь, опять же,
начинать, на мой взгляд, нужно не с того, что судью, не знаю, отрешать от должности или как-то мешать его карьере, а нужно просто ввести то, чего у нас тоже нет, оказывается: свободное обсуждение любых, обращаю внимание, любых судебных решений.
АРХИПОВ: Воздействие на суд.
РИМСКИЙ: Нет, это не воздействие на суд.
АРХИПОВ: Суд тогда не будет непристрастным.
РИМСКИЙ: Минутку. Речь идет только о том, что судья может написать, что он хочет, а общество может сказать, что оно по этому поводу думает.
АРХИПОВ: Здесь есть так называемая заказная пресс-кампания в СМИ, тоже может быть.
РИМСКИЙ: Нет. Это не должно приводить ни к каким… Дайте я договорю! Это не должно приводить ни к каким административным решениям.
АРХИПОВ: Вы путаете понятия, есть независимость судебной власти.
РИМСКИЙ: Это и есть независимость.
АРХИПОВ: У нас она зависит от исполнительной.
РИМСКИЙ: Дайте я скажу. Подождите, минуточку.
АРХИПОВ: У нас президент и прочие "около" назначают судей.
РИМСКИЙ: Независимость не должна пониматься как независимость от общества. Это неправильно. Судья решает серьезные дела, иногда судьбу людей. Он не может быть… Минуточку.
АРХИПОВ: У нас источником судебной власти является народ. Народ должен назначать своих судей, а не чиновники.
РИМСКИЙ: Он не должен быть независим от этих людей, поэтому, как минимум, начать надо с того, что мы все спокойно можем обсуждать все решения судов. Единственное, что там надо сделать: в некоторых случаях мы не должны знать конкретные имена и фамилии. Дайте я договорю.
АРХИПОВ: Вы представляете, человеку с окостенелым коррупционным сознанием вы сейчас будете что-то объяснять. Его нужно выгонять.
РИМСКИЙ: Я ничего ему объяснять не собираюсь.
АРХИПОВ: Его гнать нужно поганой метлой из судебной системы.
РИМСКИЙ: Еще раз, дайте я договорю.
АРХИПОВ: А потом уже проводить реформу.
РИМСКИЙ: Я – человек упорный.
АРХИПОВ: И я упорный.
РИМСКИЙ: Я работал со многими политиками.
ПРОНЬКО: Владимир…
АРХИПОВ: И я упорный.
РИМСКИЙ: Я все равно скажу то, что я считаю нужным. Так вот, здесь речь идет о том, чтобы в этих обсуждениях выработать, первое – понятие справедливости в судебном решении.
АРХИПОВ: Выработали.
РИМСКИЙ: Нет.
АРХИПОВ: Вот вы выработали понятие справедливости.
РИМСКИЙ: Нет понятия справедливости.
АРХИПОВ: Выработали понятие справедливости.
РИМСКИЙ: У президента – одно, у судей Верховного суда – другое.
АРХИПОВ: Одно выработали. Один критерий выработали.
РИМСКИЙ: У Конституционного суда – третье, у граждан – четвертое.
АРХИПОВ: Один критерий выработали. Давайте, что дальше?
РИМСКИЙ: Надо вырабатывать.
АРХИПОВ: Вот это закостенелое сознание.
РИМСКИЙ: Следующее, надо выработать понятие независимости судебной власти. Это опять не так просто. Во Франции на это ушел не один десяток лет. Надо выработать понятие именно коррупционного преступления. У нас все, вот смотрите, наше обсуждение сводится ко взяткам.
АРХИПОВ: Выработали, хорошо.
РИМСКИЙ: Коррупция – это не взятки. Коррупция – это более широкое преступление.
АРХИПОВ: Куда вы денете мировоззрение? Мировоззрение куда вы денете, культуру? Правовой культуры нет в судах.
РИМСКИЙ: А у нас самые серьезные коррупционные преступления, как они понимаются, допустим, в Европейском Союзе, вообще не подлежат никакой ответственности. Даже не уголовной.
АРХИПОВ: Правильно.
РИМСКИЙ: Вот нам, хотя бы эти три вещи…
АРХИПОВ: Знаете, можно замечательный закон разработать.
РИМСКИЙ: Дайте я договорю.
АРХИПОВ: Но они работать не будут.
РИМСКИЙ: Не надо разрабатывать сначала закон, сначала нужно добиться общественного согласия.
АРХИПОВ: Каким образом? Назовите.
РИМСКИЙ: Начать обсуждать.
АРХИПОВ: Где?
РИМСКИЙ: После этого общественного согласия…
АРХИПОВ: Парламента нет. Парламента нет.
РИМСКИЙ: …Нам надо сформировать…
АРХИПОВ: Дискуссий нет, конкуренции нет.
РИМСКИЙ: …Заказ юристам: вот это наше понимание справедливости…
АРХИПОВ: Это политики должны заказывать. Политики должны диктовать.
ПРОНЬКО: Господа!
РИМСКИЙ: Нам надо это понятие справедливости…
АРХИПОВ: В парламенте это должно обсуждаться.
РИМСКИЙ: …Независимости...
ПРОНЬКО: Как мы удачно их рассадили.
РИМСКИЙ: …Ввести в юридическую практику. Подождите, я закончу, последняя фраза.
ПРОНЬКО: Заканчивайте, Владимир.
РИМСКИЙ: Но у нас будет критерий, у нас сейчас нет критерия. Вот только что
говорилось, что не слушают ученых-юристов. Конечно, никто не будет слушать, потому что у юристов-практиков один критерий справедливости, а у ученых – другой. И действуют практически.
АРХИПОВ: А у нас юристы-ученые остались?
ПРОНЬКО: Отлично.
РИМСКИЙ: Остались.
АРХИПОВ: Половина на Запад уехали.
ПРОНЬКО: Это был Владимир Римский. Адвокат Павел Зайцев.
ЗАЙЦЕВ: Вы знаете, я хочу поддержать Владимира Римского по поводу того, что нужно свободно обсуждать судебные решения, но этого мало.
РИМСКИЙ: Первый шаг, я же говорю.
ЗАЙЦЕВ: Я хочу о чем сказать, у нас нужно свободно обсуждать не только судебные решения, но и решения чиновников и должностных лиц различных уровней.
РИМСКИЙ: Согласен.
ЗАЙЦЕВ: Ведь что мы смотрим вот по министерствам? Министерства по своим ведомствам запрещают своим сотрудникам открыто выступать и критиковать.
ПРОНЬКО: Это правда.
ЗАЙЦЕВ: Вы знаете, это общеизвестно.
ПРОНЬКО: Просто даже выступать, даже не критиковать. Просто выступать, да, это правда.
ЗАЙЦЕВ: Просто выступать. Это что?
АРХИПОВ: У нас депутатам запрещают выступать.
ЗАЙЦЕВ: Это уже другое.
ПРОНЬКО: И это тоже правда.
ЗАЙЦЕВ: Да, это тоже правда. Это попрание гласности. Чем больше люди будут говорить, те, которые столкнулись с той же коррупцией, с конкретными фактами…
АРХИПОВ: Правильно, гласность. Правильно, согласен.
ЗАЙЦЕВ: …Тем больше мы это будем обсуждать. Будут дела возбуждаться.
АРХИПОВ: Общественный контроль.
ЗАЙЦЕВ: А министерства закрылись, они придумали свои инструкции, положения, приказы. Все, люди не могут выступать.
Если ты рот открыл, ну минимум, тебя выкинут, уволят. И попробуй покритикуй, скажи, что ты что-то установил, что кто-то неправильно действует. Я считаю, что это не должно быть, что нужно обсуждать не только судебные решения.
Это первое.
РИМСКИЙ: Согласен.
ЗАЙЦЕВ: А второе, я хотел у Петра спросить, он сказал, что он предложил что-то в гражданском праве, как конфисковывать имущество. Но мы это не дослушали.
ПРОНЬКО: Да, давайте.
ЗАЙЦЕВ: Интересно.
ПРОНЬКО: Петр Скобликов.
СКОБЛИКОВ: Спасибо, Павел, за вопрос. Предложение заключается в следующем. Ныне любой гражданин, юридическое лицо, имеет право взыскать неосновательное обогащение, если обогащение произошло за счет его, этого лица, этого гражданина. Но в случае коррупции ситуация другая, пострадавшие неизвестны, они таятся. Те, кто дал взятки, они не заявляют: "Мы дали взятки". В конечном итоге, пострадавшим является общество. И надо внести изменения в законодательстве, предусмотрев в качестве возможного истца представителя общества.
Выявили неосновательное обогащение, потерпевшие неизвестны, значит, определенный государственный орган заявляет иск и доказывает – это неосновательно нажитое.
АРХИПОВ: Тогда не общество, это государство.
СКОБЛИКОВ: Государственный орган выступает от имени общества.
АРХИПОВ: О, сколько рейдеров разведется, о!..
СКОБЛИКОВ: Это имущество неосновательное нажитое, доказывают, что оно нажито неосновательно. Суд выносит решение и удовлетворяет иск, либо нет.
ЗАЙЦЕВ: Проще статью 20-ю…
СКОБЛИКОВ: Я коротко на вопрос ответил. А теперь по поводу реплики уважаемого Владимира о том, что главный принцип судебного процесса – это справедливость. Здесь я вынужден не согласиться.
Дело в том, что представление о справедливости, не только у судей, у любого гражданина свое собственное. И "свести все к единому", – это значит заставить нас одинаково мыслить, привести нас к одинаковым убеждениям, что, в принципе, невозможно.
Более важный принцип процесса любого – гражданского, арбитражного, уголовного – это принцип законности. А вот с ситуацией, когда закон противоречив, есть пробел в законе, тогда судья должен заполнить этот пробел, исходя из принципа справедливости, как он ее воспринимает. Принцип справедливости – это не самый главный, не самый видный принцип.
И по поводу того, что надо обсуждать судебные решения. Я обеими руками "за", и поэтому, если бы мы выступали в телестудии, то радиослушатели, зрители увидели, но я замечу, условия для этого…
ПРОНЬКО: А они вас видят на самом деле, вот камера, видите, это прямая веб-трансляция.
СКОБЛИКОВ: Условия для этого есть. Теперь внедрен соответствующий проект, поэтому суд любого уровня свои судебные акты размещает в Интернете. Заинтересованные граждане, журналисты могут их прочесть, изучить, проанализировать, оспорить. А вот почему наше Интернет-сообщество эти судебные акты не извлекает на свет божий, не анализирует, почему юристы не присоединяются, почему СМИ не анализируют? Вот загадка. Все условия для этого есть, это крайне важно. И тогда,
если бы судебные акты получали общественную оценку, я уверен, судьи действовали бы более грамотно, более профессионально, более справедливо. Важно этот процесс запустить.
ПРОНЬКО: Павел, лаконично.
ЗАЙЦЕВ: Я хотел Петра дополнить, он сказал, что судебные акты размещаются в Интернете. Я знаю практику некоторых стран западных, где обязательно судебное заседание записывается на аудио и видео. Это и размещается в Интернете, и передается одной стороне, и другой стороне. У нас почему-то суды уже почти все оборудованы всевозможной техникой, и камеры стоят, и сервер у них там, веб-камеры, я имею в виду, и серверы стоят, А вот почему-то этой записи не производится.
АРХИПОВ: А вы знаете, почему?
ЗАЙЦЕВ: Я знаю, почему. Да судьи просто боятся, что их будут показывать, и что то, что написано в протоколах будет не совпадать с видеозаписью. Вот и все.
ПРОНЬКО: А кого боятся?
СКОБЛИКОВ: Общества, наверное, боятся.
РИМСКИЙ: Нет, не общества, председателя суда.
АРХИПОВ: Председателя суда и главу нашего государства.
ЗАЙЦЕВ: Давления.
СКОБЛИКОВ: Ну, это естественно.
ЗАЙЦЕВ: Может быть.
Я считаю, что нужно, чтобы у нас в судебной системе все судебные заседания, любые – гражданские, уголовные и другие – все шли под видеозапись. И чтобы это свободно можно было посмотреть.
АРХИПОВ: Это замечательно все, понимаете, кроме…
РИМСКИЙ: Кроме закрытых заседаний.
СКОБЛИКОВ: Которые должны быть исключением.
АРХИПОВ: Это замечательная процедура по обеспечению прозрачности деятельности органов государственной власти. Но она не будет работать до тех пор, пока не будет политики, направленной на то, чтобы органы государственной власти… Действительно, была эта система разделения властей. Чтобы суд у нас был независим, чтобы у нас, действительно, исполнительная власть сменялась не раз в 30-40-50 лет, а каждые пять-десять лет.
ПРОНЬКО: Я надеюсь, что все-таки не 30 лет, и не 40 лет эта власть будет. Я надеюсь просто искренне на это.
АРХИПОВ: Фактически, у нас 20 лет одна и та же власть существует.
***
ПРОНЬКО: Давайте пообщаемся и с нашими слушателями. 65-10-996 (код Москвы – 495) и finam.fm, это наши средства связи. Здесь Евгений Архипов, Владимир Римский, Павел Зайцев и Петр Скобликов, говорим о коррупции в нашей стране. Без купюр, без цензуры, единственная просьба – в зоне русского литературного языка оставаться, я имею в виду, тем, кто будет звонить. А вы, господа, если будете комментировать, лаконично также комментируйте телефонные звонки.
Вечер добрый, вы в эфире, как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий.
ПРОНЬКО: Да, Дмитрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Говорить о коррупции в рамках русского литературного языка трудновато, но я постараюсь.
ПРОНЬКО: Поэтому я и предупредил всех об этом.
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен, к сожалению, не запомнил фамилию, с тем из участников, который сказал, что наша коррупция носит настолько системный характер, что, не решив эту проблему, что она является основой нашей государственной власти. Если мы этот тезис не принимаем, то можно обсуждать, что вот мы что-то здесь сделаем, что мы что-то там сделаем, а если этот тезис принять, то, не поменяв власть, ничего не сделаешь. Потому что все очевидно, все всё понимают, все всё знают, но никто ничего не делает, потому что это – рубить сук, на котором все они сидят.
Все должности продаются, и все знают, в регионах все прекрасно знают. Чей это бизнес? Губернатора. Вот это гостиница? Губернатора. А вот эту гостиницу снесли, потому что она мешала гостинице губернатора, это конкретный пример в одной из республик, только что слышал. И все всё прекрасно знают, и знают наверху, и знают внизу, это уже секрет Полишинеля.
АРХИПОВ: Правильно.
ПРОНЬКО: Спасибо, Дмитрий.
АРХИПОВ: Правильно, я полностью согласен.
ПРОНЬКО: Согласен, да? Согласен Евгений Архипов.
АРХИПОВ: Это результат вертикали власти, 12 лет построения ее.
ПРОНЬКО: Владимир из Петербурга пишет: "В те времена, когда во власть выдвинули Путина, лично у меня была надежда, что он бросит силовой аппарат на борьбу с коррупцией". Я вам читаю, зачитываю письма, как они приходят, без редактуры. "А получилось так, как получилось. Какая государственная служба может инициировать и вести реальную борьбу с коррупцией сейчас? На мой взгляд, таковой в России нет. Спасибо. Владимир, Петербург". Это реплика такая уже идет. Павел Зайцев.
ЗАЙЦЕВ: Вы знаете,
должна быть здоровая конкуренция между правоохранительными органами, чтобы они могли выявлять и расследовать. Например, в настоящее время есть Следственный комитет России, внутри которого коррупцию практически расследовать некому.
ПРОНЬКО: Вы – к небезызвестному перманентному диалогу Генпрокуратуры и СКРа?
ЗАЙЦЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Очень забавный…
ЗАЙЦЕВ: Да. Там же Чайка предложил, что создать… изменить немножко закон, чтобы прокуроры тоже могли это делать.
СКОБЛИКОВ: Кстати поддерживаю, поддерживаю уважаемого коллегу Зайцева. Я об этом писал в журнале "Огонек", если у нас есть альтернативная подследственность (коррупционер откупился от одного, а его второй разоблачил), в ситуации, когда все в одних руках получается так, что подкупить проще, решить вопросы проще.
АРХИПОВ: Правильно.
СКОБЛИКОВ: И действительно, конкуренция должна быть. И как раз против конкуренции нередко возражают: "А почему вот у нас и этот орган этим занимается, и этот орган этим занимается?" Да как раз исходя из того, что при наличии коррупции такая полифоничность позволяет, так или иначе, коррупционеру рано или поздно попасться.
Если все четко и однозначно, в таком случае коррупционер обустраивает свою жизнь, налаживает соответствующие связи и процветает до глубоких седин.
ПРОНЬКО: 65-10-996, finam.fm – это наши средства связи, программа "Реальное время" на "Финам FM". Вы в эфире, как вас зовут? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир. У меня два… не вопроса, один вопрос точно есть. В начале 90-х годов у меня друзья были в КГБ, и вот тогда был беспредел насчет того, что там дагестанские всякие, таджики… короче, группировки. Я его спросил: "Слушай, у вас разве нет… чтобы все это дело прекратить?" "Нет, – говорит он, – у нас все есть, мы знаем кто, где, когда, в каком месте его можно, как говорится, поймать за задницу". Извините меня. Понимаете? "Единственное – команды нет".
И вот мне кажется, вот эта власть, она настолько завралась, она настолько срослась с этим криминалом, что, во-первых, власть надо менять, это точно.
Но у меня вопрос такой. Вы говорите, что нужны органы, которые контролировали, да? У нас, как говорится, в Советском Союзе был ОБХСС, были всякие разные вот эти инстанции. Так вот у меня вопрос, а не пора ли нам опять в Советский Союз?
ЗАЙЦЕВ: Нет, не пора.
ПРОНЬКО: Адвокат Павел Зайцев.
ЗАЙЦЕВ: Нет, не пора.
По поводу ФСБ, я могу сказать, что там люди очень классно умеют получать информацию, вести оперативные разработки, но там очень большие проблемы с тем, чтобы эту информацию получить в рамках закона, и чтобы это можно было использовать в суде.
СКОБЛИКОВ: Оперативную информацию трансформировать в доказательства, которые можно представить следователю и суду. Причем это беда наших органов госбезопасности давняя. В конце 50-х годов им ударили по рукам, и после этого они стали теоретиками. Они оперативные работники, они устанавливают оперативные контакты, вербует агентуру и так далее, накапливают информацию, докладывают, прежде – партийным работникам, сейчас – другим руководителям. И все.
И, будучи сам оперативным работником, работником уголовного розыска, работником подразделений по борьбе с организованной преступностью, я сталкивался с чем? У меня отсутствовали необходимые технические возможности, другие ресурсы, и для того, чтобы реализовать мою информацию, я обращался к ним. Они внимательно меня слушали, с интересом, документы брали, но никакой помощи не оказывали.
ПРОНЬКО: Вот Евгений Архипов с этим не согласен.
СКОБЛИКОВ: Теоретики, понимаете? Теоретики.
АРХИПОВ: Я считаю, что, скажем так, обладая той информацией, которая имеется уже у спецслужб наших, я думаю, что можно было бы пересажать всю верхушку нашу. Но то, что, собственно говоря, политической воли нет у нашей власти бороться с коррупцией, – это очевидно.
Безусловно, я считаю, что тот арсенал, оперативные разработки, которыми обладают наши спецслужбы, они стали использовать куда? Не для того, чтобы сажать чиновников, а дергать за ниточки, зарабатывать деньги себе, виллы строить за рубежом. У нас, понимаете, вы говорите о том, что у нас ФСБ должно работать, да оно тоже коррумпировано так же, как и все остальные структуры.
У нас некому бороться с коррупцией. У нас некому бороться с терроризмом, у нас фактически терроризм превратили в зарабатывание денег. У нас, понимаете, вместо того, чтобы шпионить, получать информацию за рубежом, у нас шпионят против своих экономических конкурентов.
Собирают информацию, какое у них имущество там, за рубежом. Понимаете, у нас уже дошло до такой степени.
Поэтому, безусловно, я считаю, что здесь, в первую очередь, надо все-таки реформировать правоохранительную систему, наводить порядок надо в правоохранительной системе, с нее нужно начинать. Надо кадровые чистки, надо выгонять этих закостенелых генералов, которые уже сгнили в этой коррупции, понимаете? Их пора либо на пенсию отправлять, либо за решетку.
ПРОНЬКО: Это Евгений Архипов.
СКОБЛИКОВ: Опять политическая воля нужна.
АРХИПОВ: Политическая воля при сменяемости власти, вот когда мы выгоним эту всю верхушку, вот тогда и будет политическая воля. Изберем себе президента нужного, который будет…
ПРОНЬКО: В рамках закона.
АРХИПОВ: В рамках закона, у которого будет политическая воля. Будет смелость навести порядок в стране.
ПРОНЬКО: Павел Зайцев.
ЗАЙЦЕВ: По поводу "некому бороть с коррупцией", я не соглашусь, я считаю, что есть кому бороться. Дело в том, что тех людей, которые честно и правильно работают на наше благо, их не видно. Мы видим тех, кого нам показывают по телевизору.
Вот они там взяли взятку и прочее-прочее. Есть нормальные люди. Это первое.
По поводу "реформа" и "выгнать". Вот знаете, сейчас в МВД реформа прошла, но я знаю, что…
ПРОНЬКО: Нургалиев сказал, что остались самые достойные.
АРХИПОВ: Самые достойные остались.
ЗАЙЦЕВ: Да, может быть, но лично я знаю, что в большинстве случаев применяется как? Начальник решает: "Если этот человек исполняет мои указания тупо и слепо, неважно, он профессионал… Значит, он достоин. А вот этот – негодяй, он же мне скажет, что я не прав, этого не нужно", – хотя он профессионал.
ПРОНЬКО: Павел, и?
ЗАЙЦЕВ: Вы знаете, выгонять кого-то, это опять решать, будет кто?
АРХИПОВ: Не выгонять, а сменять. Надо за год всех сменить.
ПРОНЬКО: Слушайте, я уже от одного кандидата в президенты, не буду называть его фамилию, постоянно от него слышу, он 20 лет орет (он не говорит, он орет): "Всех посадить! Всех выгнать!" – и так далее.
АРХИПОВ: Нет, ну зачем, я не предлагаю какие-то голословные... Я не предлагаю, у меня реальные есть примеры. Грузия навела порядок только тогда, когда выгнали всех полицейских, когда разогнали вот эту спецслужбу, службу безопасности, у нас это ФСБ называется. Но я не понимаю, кстати, чем они занимаются. Для меня непонятно. Вместо того, чтобы ловить коррупционеров, они вообще непонятно чем занимаются.
У нас, на самом деле, существует кризис правоохранительных органов, Нам надо, чтобы у правоохранительных органов были четко разделенные функции: есть те, кто борются с коррупцией, есть те, кто борются с организованной преступностью, так называемой, не смешанной с властью, и есть те, кто обеспечивает безопасность государства. А у нас это все в извращенном виде превращено в зарабатывание денег.
РИМСКИЙ: Можно я тогда добавлю все-таки?
ПРОНЬКО: Лаконично, Владимир.
РИМСКИЙ: Да, лаконично. В нашей беседе мы все как-то все крутимся вокруг госорганов, а есть еще важный ресурс в любом государстве – это общественное мнение.
АРХИПОВ: Правильно.
РИМСКИЙ: И собственно предпочтения граждан, их интересы. Так вот, то, что я предлагал, начать обсуждение судебных решений, решений органов исполнительной власти…
ПРОНЬКО: Публичное обсуждение?
РИМСКИЙ: Публичное обсуждение. Это как раз начало, первый шаг во включении граждан, вот этого ресурса в борьбу с коррупцией, потому что одна из проблем, что у нас вся система принятия решений выстроена коррумпировано.
АРХИПОВ: Я согласен с вашим обсуждением, но вы представьте, где-нибудь в глубинке кто-то язык свой повернет о том, что он хочет контролировать судебную систему? Он сядет через трое суток в тюрьму. Ему сфабрикуют уголовное дело.
РИМСКИЙ: У нас найдется достаточно возможностей. Можно это делать в Интернете.
АРХИПОВ: У нас люди боятся это делать. И людей сажают за то, что они хоть слово заявят об этом.
РИМСКИЙ: У нас есть много крупных городов, где это можно делать. Короче говоря, надо этого не бояться, а делать.
АРХИПОВ: У нас свободы слова нет.
ПРОНЬКО: Вот сейчас вы говорите свободно.
РИМСКИЙ: Стараемся.
АРХИПОВ: В Москве.
ПРОНЬКО: 10 секунд.
ЗАЙЦЕВ: Я бы хотел сказать о том, что есть одна большая проблема – борьба с коррупцией в частном секторе. У нас промышленность стала частной, прежние государственные предприятия – частные. Теперь руководители этих предприятий ответственности как должностные лица не подлежат.
РИМСКИЙ: Кстати, многие вообще этого не признают.
ПРОНЬКО: Согласен, очень интересная тема. Петр, простите меня, это тема отдельного разговора.
ЗАЙЦЕВ: Я об этом и хотел сказать.
ПРОНЬКО: Еще будет не один повод встретиться и это обсудить. Спасибо вам огромное. Владимир Римский, Евгений Архипов, Павел Зайцев и Петр Скобликов были сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM". Далее – новости.
© Finam.fm