ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, это "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток". Сразу представлю моих гостей. Это Николай Подгузов, аналитик "ВТБ Капитал", Николай, добрый вечер…

ПОДГУЗОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: …И Сергей Карыхалин, аналитик "ТКБ Капитал", добрый вечер, Сергей.

КАРЫХАЛИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: 65-10-99-6 – это наш многоканальный телефон, www.finam.fm – это, соответственно, наш сайт в Интернете. На сайте идет прямая веб-трансляция, то есть можете нас не только  слушать на частоте 99,6 FM в Москве и в Московской области, но и в любой точке смотреть нас на сайте www.finam.fm.

Прежде чем мы начнем наш разговор, давайте посмотрим, чем закончились торги сегодня в России.

(Сухой остаток)

Российский рынок акций сегодня открылся нейтрально. Инвесторы ожидали решения по греческому вопросу, и это удерживало их от крупных покупок. В первой половине дня наблюдалось умеренно-нисходящее движение, но ближе к полудню котировки большинства акций развернулись вверх. В итоге, российские биржи закрылись разнонаправленно: ММВБ снизился на 0,12% и закрылся на уровне в 1562 пункта, РТС прибавил 0,05%, 1626 пунктов. Сегодня динамику лучше рынка показывали акции таких компаний, как "Полюс Золото", "Э.ОН Россия" и "Мечел".  

ПРОНЬКО: Если говорить о той картине, которая наблюдается не только в России, но и в мире, в частности, на фондовом рынке Соединенных Штатов, то греческий вопрос, безусловно, остается одним из самых главных. Подвешенное состояние, несмотря на то, что на прошлой неделе официальные лица еврозоны неоднократно предвещали принятие окончательного решения, то до конца января, потом до конца недели, потом еще на сутки. Короче, ничего не сдвинулось с мертвой точки, европейских лидеров не устраивает настрой Греции. Там политики, их тоже можно понять. Это европейцы, например, немцы их не понимают, а мы их очень хорошо понимаем. Они не могут убедить общественность в необходимости согласиться с непопулярными мерами по сокращению расходов государства. Но это вот на примере того, что вы получали рубль, а вам говорят: "Нет, вот с сегодняшнего дня вы получаете 10 копеек. Потому что у нас денег нет. И все". Ну и, конечно, над греками сейчас все издеваются, и как ответная реакция рынков – они снижаются: Dow Jones – на 0,33%, 12818 пунктов, NASDAQ на 0,25% снижается, 2898 пунктов, S&P 500 – на 0,25%, 1341 пункт. Нефть марки Brent – 115,39, Light – 96,99. Золото – 1723 доллара за тройскую унцию. Соотношение мировых валют, евро к доллару – 1312, европеец на 0,21% снижается пот отношению к американцу к этой минуте.

Николай, давайте начнем все-таки с греческой проблемы, я предлагаю вам первому высказаться. Вот что дальше? Такое чувство, что замкнутый круг: практически ежесуточно, ежечасно проходят консультации! Я могу понять греков, у которых вот просто не то что комок в горле… Ну, они не могут! Ну что вот с них требовать?! Ну, не могут они! При этом они просят денег. И не просто денег, а очень серьезное финансирование.

ПОДГУЗОВ: Но, на мой взгляд, они не только просят денег, но и получают их периодически. Это, естественно, обставляется какими-то требованиями соблюдать бюджетную дисциплину. Естественно, что это наталкивается на противодействие национального правительства Греции, которое заботится, в том числе, и о своей избираемости, и о своих гражданах в этой связи. Но, на мой взгляд, ситуацию все-таки как минимум за последние несколько месяцев улучшилась. В каком плане? В том, что она как минимум консервируется. И, я думаю, удалось достичь самого главного: удалось предотвратить пока на данном этапе расползание греческой проблемы на более крупных заемщиков, таких, как Италия и Испания. Мы видим, что с начала и Италия, и Испания достаточно активно занимают на рынках капитала. При этом стоимость этих заимствований снижается.

Конечно, чудес не бывает, и какой-то дикий инвестиционный интерес, скорее всего, отсутствует. Просто мы наблюдаем в действии политику ЕЦБ, который в конце декабря, разместив почти 500 миллиардов евро на депозитах европейских банков на три года по ставке 1%, фактически, сделал возможным вот такое расслабление ситуации – что способствовало глобальному ралли. Поэтому проблема Греции, да, она важна, конечно, для поддержания, там, общего сентимента, но мне кажется, что, во-первых, это, скорее всего, в значительной степени предрешенный вопрос, и в каком-то виде договоренность все-таки последует…

ПРОНЬКО: Предрешенный в чем?

ПОДГУЗОВ: Ну, мне кажется, принципиально вопрос о том, спасать Грецию или не спасать, он принят в сторону недопущения какого-то беспорядочного банкротства этой страны, и в настоящий момент…

ПРОНЬКО: Ну, то есть, фактически, спасать.

ПОДГУЗОВ: …Да, идет как бы некий торг. Наверное, в какой-то критический момент эти торги будут завершены, и последует какое-то решение.

ПРОНЬКО: Но вот от ваших коллег можно услышать какие-то крайние сценарные варианты, что, понятно, страна – банкрот, понятно, что ее вышибут из еврозоны, понятно, что вновь греческая драхма, непонятно только, когда это произойдет. Вы как, разделяете подобные, в общем-то, достаточно апокалиптичные прогнозы?

ПОДГУЗОВ: Ну, наверное, такой пессимистичный сценарий можно было в какой-то степени разделять в конце прошлого года. Но, мне кажется, с тех пор, в общем-то, все ключевые политики еврозоны приняли решение о том, что такого рода развитие ситуации себе же дороже.

ПРОНЬКО: То есть, несмотря на ворчание немцев, принято главное решение.

ПОДГУЗОВ: Та же Меркель сегодня сделала несколько заявлений. Сначала эти заявления рынки восприняли негативно, а затем она, в общем-то, сказала, что такое беспорядочное банкротство Греции – скорее всего, это не вариант.

ПРОНЬКО: Это Николай Подгузов. Теперь взгляд Сергея Карыхалина.

КАРЫХАЛИН: Да, я в целом согласен, тут, наверное, главный момент – это то, что действительно удалось не допустить распространения кризиса на другие, более крупные страны.

ПРОНЬКО: Пока или в принципе?

КАРЫХАЛИН: Пока удалось. Конечно, пока. И сейчас, по большому счету, наверное, неважно, сколько еще переговоры по поводу обмена греческого долга будут длиться, чем они закончатся, выйдет Греция когда-нибудь из еврозоны или нет. Потому что, в принципе, Греция – это не такая крупная экономика, и даже если ситуация в Греции…

ПРОНЬКО: Да ладно, долг – в 360 миллиардов! Мал золотник, да очень дорог.

КАРЫХАЛИН: Безусловно, да, но все уже смирились с тем, что долг, если он будет возвращен, то, там, лет через 20. Раньше никто от Греции никаких чудес и не ждет. Поэтому я думаю, что по большому счету все уже к этому готовы. Ведь кризис греческий уже порядка двух лет длится, по-моему. И, наверное, сейчас основная проблема – это не проблема Греции, а проблема в экономике еврозоны в целом.

ПРОНЬКО: Какие риски вы там видите, в чем? Хорошо, безусловно, соглашусь с вами: даже если завра Греция объявит о своем банкротстве – в общем-то, и это уже отыграно в определенной степени рынком. (Ну, может быть, там волна, конечно, какая-то пойдет.) Но тогда что является главным риском?   

КАРЫХАЛИН: Главный риск в том, что те меры по бюджетной консолидации, по сокращению бюджетных расходов, которые предприняты фактически всеми странами Евросоюза в той или иной степени, что эти меры приведут к рецессии, которая будет глубокой, выйти из которой будет сложно, и которая затем приведет к некому замкнутому кругу, что в экономике рецессия, доходы бюджета падают, долговая нагрузка растет и так далее, и, собственно, выйти из этого не получается.

ПРОНЬКО: Вы с этим согласны?

КАРЫХАЛИН: Этот риск остается, он объявляется ключевым, и именно от того, как ситуация будет в этом контексте развиваться, и зависит, собственно, то выйдет Европа из той ситуации кризисной, которая сейчас есть или не выйдет.

ПРОНЬКО: То есть вероятность рецессии велика?

КАРЫХАЛИН: Рецессия уже есть в ряде стран, и, по всей видимости, она будет и в Евросоюзе в целом. Вопрос в том, насколько она будет глубокой, и как долго она будет продолжаться.   

ПРОНЬКО: Николай.

ПОДГУЗОВ: Да, я соглашусь.

В общем-то, даже экономика Германии демонстрирует темпы роста, близкие к рецессионным. И, с учетом того, что статистика немножко запаздывает, может быть, мы уже сейчас имеем негативную динамику.

Но, опять же, вернусь к тем методам, которые сейчас проповедуются для решения этой проблемы.

На мой взгляд, глобальные денежные власти не нашли опять ничего лучшего, как заливать пожар ликвидностью. И в этом плане, допустим, заседание ЕЦБ, намеченное на эту неделю, тоже будет очень важным.

ПРОНЬКО: Я читал, что вся неделя будет нервной такой.

ПОДГУЗОВ: Да, потому что

обсуждается предоставление второго транша помощи банковской системе. Притом, по некоторым оценкам, этот объем кредита может достигнуть одного триллиона евро. И мне кажется, что в значительной степени, если такое решение будет принято, это, с одной стороны, опасно, с точки зрения разгона инфляционных ожиданий, и это, возможно, немного уронит курс евро.

С другой стороны, это поможет наверняка стабилизировать банковскую систему, восполнить те дыры, которые в этой банковской системе образовались в результате последних событий. И, соответственно, банковская система сможет выполнять свою основную функцию – перераспределение средств, кредитование экономики. И в этом плане, да, у нас есть риск разгона инфляции, но все же это как бы мягкий вариант, без депрессии.

ПРОНЬКО: Как это может повлиять на европейскую валюту? Чего нам от нее ожидать?

ПОДГУЗОВ: Теоретически, наверное, это окажет негативное влияние на европейскую валюту, и мы увидим ее ослабление. Но, как ни странно, с того времени, когда мы увидели последнее размещение депозитов коммерческих банков в ЕЦБ, курс евро с тех пор вырос где-то с 1,25 до 1,30. То есть это компенсируется потеплением отношения к риску, соответственно, как бы идет обратная волна покупки рискованных активов, выхода из доллара, и, в том числе, укрепления евро.

Но даже если евро будет достаточно сильно валиться, для европейской экономики это…

ПРОНЬКО: Сильно – это до каких уровней? До паритета?

ПОДГУЗОВ: Ну, называются уровни 1,15-1,20. Вот у нашего банка, например, прогноз – 1,20 на конец года.

ПРОНЬКО: Я подчеркну для слушателей, что речь идет о соотношении доллара к евро.

ПОДГУЗОВ: Да. Но слабое евро – это, в общем-то, хорошо для европейской экономики. И та же самая экспортно-ориентированная экономика Германии, наверное, сможет быстрее восстановиться при таком более низком курсовом соотношении.

ПРОНЬКО: Сергей, как вам?

КАРЫХАЛИН: Я бы тут отметил такой момент.

Безусловно, новые вливания ликвидности в европейские банки помогут ту напряженную ситуацию в финансовом секторе снять. Но никто не гарантирует, что банки будут наращивать выдачу кредитов реальному сектору.

Потому что, во-первых, банки могут хранить эти деньги в том же ЕЦБ, они могут купить на них какие-то безрисковые активы, либо они могут купить какие-то рискованные активы, чтобы попытаться заработать с их помощью на каких-то финансовых рынках. Но совсем не факт, что…

ПРОНЬКО: Что произойдет перезапуск.

КАРЫХАЛИН: …Да, что деньги пойдут в реальный сектор и как-то простимулируют экономический рост. Поэтому риск есть, что только лишь одними деньгами запустить экономику не удастся.

ПРОНЬКО: То есть мы с вами, на самом деле, являемся свидетелями некого а-ля европейского количественного смягчения, которое, безусловно, так не названо и никогда не будет так названо.

ПОДГУЗОВ: Да-да-да.

ПРОНЬКО: Но мы видим пример другой страны, где, в общем-то, уже не единожды была попытка перезапустить… Понятно, что структурно это разные экономики, но, тем не менее, ничего не получается.

ПОДГУЗОВ: Но я вот с Сергеем абсолютно согласен. Конечно же, мы видим, что и депозиты банков в ЕЦБ растут на фоне вот всех этих вливаний ликвидности. Здесь, наверное, имеет смысл задумываться о каких-то дополнительных регулированиях банковской системы, чтобы обусловить новые вливания ликвидности каким-то реальным кредитованием и так далее.

Но в этой ситуации, кстати, еще помогает то, что мы видим в последнее время восстановление, хотя бы частичное, американской экономики. То есть одновременное, допустим, ухудшение ситуации в Европе и в США, наверное, вызвало бы гораздо большие проблемы для мировой экономики.

ПРОНЬКО: Безусловно. Ну, и тут еще и Китай…

ПОДГУЗОВ: И Китай пока держится.

ПРОНЬКО: Пока. Меня вот это очень настораживает. Понятно, что будет посадка, но вот насколько она будет мягкой? Потому что я разговаривал с несколькими вашими коллегами, которые предметно занимаются китайской экономикой, – у них тоже нет однозначного ответа. То есть, с одной стороны, понятно, что Китай держит те же коммодитиз, позволяет наращивать нашим же компаниям и другим, австралийским компаниям те уровни и те цены, которые мы видим на сырье, но… но там все неоднозначно.

ПОДГУЗОВ: Это в некоторой степени черный ящик.

ПРОНЬКО: Перегрев финансового рынка, рынок недвижимости… На самом деле, все те же проблемы, да? То есть те, что были и позавчера, и позапозавчера, и в прошлом году…

КАРЫХАЛИН: И даже 5 лет назад, я бы сказал.

ПОДГУЗОВ: Но финансовые рынки – это такая штука, где…

ПРОНЬКО: Шиш поймешь, что там происходит.

ПОДГУЗОВ: …Очень много влияют настроения, просто настроения. Они могут в одну секунду измениться и…

ПРОНЬКО: Эмоции.

ПОДГУЗОВ: Да.

ПРОНЬКО: Ну, поживем – увидим. А вот все-таки как ситуация в Европе может на России отразиться?.. Сергей, давайте с вас начнем. Все-таки Европа – это один из основных потребителей экспортных товаров, я так закамуфлированно скажу. Может быть, кто-то не поймет, о каких товарах идет речь.

КАРЫХАЛИН: Да, но мне кажется, что пока какого-то существенного, какого-то принципиального влияния не стоит ждать. Потому что, наверное,

с точки зрения спроса на те же самые энергоносители какого-то заметного снижения не будет. Тут может быть эффект скорее через цены. Но опять-таки роль Европы в мировом спросе на сырье все-таки не так велика – гораздо важнее США, Азия та же самая.

Поэтому, наверное, все-таки европейская ситуация не является главным внешнеэкономическим фактором для России.

ПРОНЬКО: На наше все добро гонится именно туда в массе своей. То есть они еще не смогли переориентировать или хотя бы заместить часть своих поставок в Европу за счет азиатского рынка. Плюс они же признались в воскресенье, по-моему, что они недодают газ.

КАРЫХАЛИН: Да, но зато сейчас цены на спотовом рынке на газ выросли. По-моему, как раз все те вопросы, которые были у Европы по поводу цен, они сейчас все, в общем-то, исчезли.

ПРОНЬКО: То есть для российской экономики вы не видите…

КАРЫХАЛИН: Каких-то рисков пока что не видно, да, с этой стороны.

ПОДГУЗОВ: Но, понимаете, естественно, все справедливо до какого-то предела. То есть если вдруг ситуация начнет развиваться по самому негативному сценарию, то это, фактически, угрожает…

ПРОНЬКО: Галопирующими темпами если, да.

ПОДГУЗОВ: …Мировой рецессией. Соответственно, ничего не будет удивительного, если цены на нефть и вслед за ними на газ упадут до уровней, соответствующих, там, 60-70 долларов для нефти. А с учетом более высокой зависимости нашей экономики от цен на нефть, ну, мы имеем достаточно серьезные негативные последствия для российской экономики. Но ситуация 2008-2009 годов, на мой взгляд, была все равно несколько хуже, потому что мы имели фиксированный, фактически, обменный курс, и через курсовые соотношения мы не могли быстро адаптироваться к падающим ценам на энергоносители. А сейчас, в общем-то, любое ухудшение конъюнктуры сразу отражается  более слабой российской валютой. И в этом плане рублевые доходы нашей экономики – они остаются примерно на том же самом уровне. То есть сдвиг Банка России в сторону плавающего валютного курса – это, в общем-то, серьезный стабилизирующий фактор для российской экономики.