МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! В эфире Владимир Мединский. Мы продолжаем разговор, начавшийся неделю назад на нашей регулярное еженедельной передаче "Мифы о России", это разговор с заместителем директора института российской истории РАН Владимиром Михайловичем Лавровым. Разговор, касающийся одного из самых сложных, тяжелых мифологизированных периодов нашей истории – периода в годы правления Николая II. Вы помните, что совсем недавно мы отмечали трагическую дату: 90 лет со дня преступного уничтожения царской семьи, расстрела Николая II, членов его семьи (жены, детей), слуг врача. По этому поводу было много передач на радио и телевидении. Прошлая передача, неделю назад, которую мы посвятили это теме, вызвала много интересных вопросов у наших слушателей. Поэтому сегодня мы пригласили в студию Владимира Лаврова. Добрый вечер, Владимир Михайлович.

ЛАВРОВ: Добрый вечер.

МЕДИНСКИЙ: Пригласили для того, чтобы в спокойном формате, хотя у нас передача умеренно-ироническая, поговорить о настоящей российской истории, потому что слишком много вранья, слишком много передергиваний вокруг последних лет Российской Империи. Сразу скажу, что мы сознательно не будем сегодня принимать звонки наших радиослушателей. Мы не будем этого делать потому что тема исключительно интересная, исключительно важная, и хотелось бы чтобы побольше было полезной и интересной информации. Итак, "Мифы о России", последние годы Российской Империи.

Владимир Михайлович, начнем с самого начала. Вошествие Николая на престол, чудовищная давка и трагедия на Ходынском поле. Именно после этого, как считают многие, Николай стал Кровавым. Что было на самом деле?

ЛАВРОВ: То что его революционеры прозвали Кровавым связано с Кровавым воскресеньем 9 января 1905 года, иногда говорят и про Ходынку. Что было во время Ходынки? Была плохая организация.

МЕДИНСКИЙ: Традиционная наша проблема.

ЛАВРОВ: Да. Ничего нового. Кроме того, тогда прошел слух, что там раздают дорогие подарки. Народ ринулся.

МЕДИНСКИЙ: Хотя подарки были недорогие. Там, по-моему, был какой-то "джентльменский набор" - кружки, пряники.

ЛАВРОВ: Да, но слух-то прошел, что царские подарки с большой буквы Царские. И люди поперли.

МЕДИНСКИЙ: На Ходынское поле. В основном, поток шел по Тверской, по нынешней Ленинградке в сторону Ходынского поля.

ЛАВРОВ: И даже ночевали там. К тому же получилось так, что в ларьках, где должны были раздавать эти подарки…

МЕДИНСКИЙ: Памятные сувениры.

ЛАВРОВ: Так вот, их начали раздавать "своим" с черного хода.

МЕДИНСКИЙ: То есть, предполагалось, то подарков на всех не хватит.

ЛАВРОВ: Пошли об этом слухи, народ ринулся, полиции было мало, да еще там были рвы, в которые падали люди. Но это несчастный случай. Такое может быть при любой власти – и при коммунистической, и при республике, и при монархии и так далее.

МЕДИНСКИЙ: И во время футбольного матча может рухнуть трибуна.

ЛАВРОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Злого умысла в этом, естественно, никакого нет.

ЛАВРОВ: Никакого.

МЕДИНСКИЙ: Действительно погибло несколько десятков человек, мы так понимаем из курса истории. Они были задавлены в этой давке. Был объявлен траур. Однако в тот же вечер Николай не отменил праздничных мероприятий и танцевал с супругой, по-моему, на балу в английском посольстве, или давал прием для иностранных дипломатов.

ЛАВРОВ: Он был во французском посольстве. У нас тогда были очень хорошие отношения с Францией. Франция была очень заинтересована в таком союзнике. Все, что можно было сделать, со стороны Франции, чтобы всячески подчеркнуть дружеские отношения, это было сделано в тот момент.

МЕДИНСКИЙ: Они заискивали перед Россией?

ЛАВРОВ: Не заискивали, они хотели воспользоваться нашей военной мощью, чтобы вернуть, отобрать ряд территорий, которые были захвачены немцами. С чьей помощью это можно было сделать? Это можно было сделать с помощью русской крови. Учитывая такие близкие отношения, Николай II, все-таки, принял решение поехать на прием, устроенный во французском посольстве.

МЕДИНСКИЙ: Естественно, революционеры растолковали это, как чудовищную бесчеловечность. Николай, несмотря на погибших людей, весело танцует в посольстве.

ЛАВРОВ: Это не было весело. Он приехал, а через некоторое время уехал.

МЕДИНСКИЙ: Никаких танцев с плясками и веселой попойкой там не было?

ЛАВРОВ: Не было. Это все выдумка, все придумано. Но, может быть, действительно, ехать не надо было. Здесь сложный дипломатический вопрос.

МЕДИНСКИЙ: Могу сказать, что, в худшем случае, это такая PR-ошибка, неудачный PR, никто не отсоветовал поехать.

ЛАВРОВ: Николай II поколебался-поколебался и поехал.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Тогда следующая тема, коль мы движемся с Вами поэтапно. На прошлой неделе наши радиослушатели, в качестве одного упреков к Николаю II, к его режиму, к его команде, сказали, что он был очень слабым политиком, проиграл все войны, в которых участвовал. Это так или не так? Это, действительно, был самый неудачный, в военном плане, правитель России? Ведь по итогам Русско-японской войны мы потеряли половину Сахалина и Курильские острова, на часть которых Япония, до сих пор, претендует.

ЛАВРОВ: Сначала о Русско-японской войне. Наши первоначальные неудачи были связаны с тоем, что, боясь спровоцировать войну, мы не перебрасывали туда войска из центральной России. То есть, наша страна была намного сильнее Японии в экономическом и военном смысле, и, благодаря этому, нам была обеспечена победа. Но наши войска, наши военные заводы (в том числе, ремонтные) находились в центральной России. Для того, чтобы перебросить по транссибирской магистрали (хорошо, что она была) войска, требовались многие месяцы. И вот к середине 1905 года удалось перебросить достаточное количество войск, чтобы обеспечить нашу победу в этой войне.

МЕДИНСКИЙ: То есть, мы их начали перебрасывать только с началом военных действий?

ЛАВРОВ: Да, до этого боялись спровоцировать Японию. Помните, как Сталин боялся спровоцировать Германию? Так и Николай II боялся спровоцировать Японию.

МЕДИНСКИЙ: Давайте немного освежим историю. А кто начал войну, что было поводом? Там тоже какого-нибудь японского принца застрелили? Или Николай вспомнил, как его, во время визита в Японию, рубанул самурай шашкой по голове (помнится, он тогда еще был Царевичем)?

ЛАВРОВ: Наши интересы сталкивались с интересами Японии в Китае, в Манчжурии. И вопрос о том начинать или нет войну, обсуждался руководством России. Были сторонники войны, но Николай II принял решение войну, ни в коем случае, не начинать первыми. Он хотел, также как и его отец Александр III, чтобы царствование прошло без войн вообще.

МЕДИНСКИЙ: Сколько лет уже, к этому периоду правил Николай II?

ЛАВРОВ: 10 лет.

МЕДИНСКИЙ: А сколько лет было Николаю II в 1905 году?

ЛАВРОВ: 36 лет. И Николай II принял решение, ни в коем случае, не начинать войну. Агрессии подверглась Россия, войну начала Япония.

МЕДИНСКИЙ: Это было официальное начало войны? Было ли дипломатическое уведомление?

ЛАВРОВ: Сначала напали, а потом объявили.

МЕДИНСКИЙ: То есть, в лучших традициях.

ЛАВРОВ: В лучших традициях. И вот, 1905 год, обсуждается перспектива войны. Николаю II военные докладывают: "Победа обеспечена, но это потребует еще одного года, и, по прогнозу, 200 тысяч русских солдат и офицеров должны погибнуть". Вот цена победы.

МЕДИНСКИЙ: Сделаем на этом небольшую паузу, и вернемся после короткой рекламы.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире наша еженедельная историческая радиопередача с легким ироническим уклоном "Мифы о России". Сегодня мы говорим на серьезную тему: мифология, связанная с последними годами Российской Империи, мифология, связанная с жизнью и смертью русского Императора Николая II. У нас в гостях один из ведущих специалистов в стране, по этому периоду, заместитель директора института российской истории РАН Владимир Лавров. И мы остановились на моменте – была ли выиграна или проиграна (как написано в учебниках истории) Русско-японская война 1905 года? Итак, Николаю доложили, что мы стоим на пороге победы.

ЛАВРОВ: Но для этого потребуется год времени и положить 200 тысяч русских солдат и офицеров. На это Николай II отвечает: "Не надо губить людей!" Мы можем представить, чтобы подобное сказал Ленин, Сталин или даже Брежнев?

МЕДИНСКИЙ: Или маршал Жуков.

ЛАВРОВ: Мы можем представить, чтобы такие сказал Брежнев, перед тем как отправить наших солдат и офицеров восстанавливать социализм в мусульманском и феодальном Афганистане? В голову ему такое не приходило. А Николай II сказал, и война была завершена миром.

МЕДИНСКИЙ: Мы сами ее свернули?

ЛАВРОВ: Да. Здесь были посредники американцы, но война осталась незаконченной. Мы могли победить, но глава государства сказал: "Не надо губить людей!"

МЕДИНСКИЙ: Как Вам версия о том, что Николай спешно подписал мирный договор с японцами, боясь революции в России?

ЛАВРОВ: Но революция тогда уже происходила. Это был не самый хороший фон для войны, это была одна из причин прекращения войны. Но для укрепления режима победоносная война была бы очень кстати. Но когда зашла речь о том, чтобы положить 200 тысяч человек, глава государства отказался от этого.

МЕДИНСКИЙ: Это лишний аргумент в пользу того, что Николай был слишком мягкосердечным, он не подходил для должности правителя такой колоссальной и сложной территории, как Российская Империя. Государь всея Руси не имел права рассуждать в категориях жалко или не жалко людей. Ни Петр I, ни Александр Македонский, ни Наполеон Бонапарт не считали людей, когда стоял вопрос победы.

ЛАВРОВ: Может быть, в каком-то смысле он и ошибся, пойдя на мирные переговоры. Но представим, что прошел бы год-полтора, уложили бы 200 тысяч, и все бы (революционеры, просто оппозиционеры) говорили бы о том, как много погублено, как долго воевали. То есть, при любом исходе, все равно критиковали бы.

МЕДИНСКИЙ: Кстати я напомню один забавный эпизод. Когда я писал книгу "Мифы о России 2", то столкнулся с любопытным фактом из истории дипломатических отношений России и США. Как Вы сказали, мы подписывали мир при посредничестве американцев, и переговоры между Россией и Японией шли на территории США. На самом деле, как свидетельствует эта переписка, японцы сами понимали свою обреченность. Они руками и ногами цеплялись за это временное преимущество, как им казалось, но это преимущество было психологическим. Стоило еще немного поднажать, как у них не осталось бы никаких шансов ни на Сахалин, ни на Курилы, дай бог, свои Хоккайдо сохранить.

ЛАВРОВ: Американцы и Англичане оплатили 40% японских военных расходов. То есть, США и Великобритания воевали против России руками Японии.

МЕДИНСКИЙ: Абсолютно верно!

ЛАВРОВ: Но, в то же время, они не были заинтересованы в том, чтобы Япония слишком усилилась.

МЕДИНСКИЙ: Это была сложная балансировка. Но Россию они не любили и боялись больше, чем Японию, поэтому из двух зол они выбирали Японию. Так вот, на определенном этапе японская делегация пришла к тому мнению, что надо подписывать мирный договор в состоянии статус-кво, без территориальных приобретений и уступок. Японская делегация получила на это согласие Токио и поделилась такими соображениями с американскими посредниками. Американцы пришли в ужас от этого: ради чего надо было им тратить столько денег, если Россия ничего не потеряет? Впустую выброшенный бюджет. И тут же, по дипломатической линии, с одной стороны, по линии прямой секретной дипломатической связи между президентом США и Императором Николаем II, была заброшена информация о том, что японцы собираются ужесточить свою позицию, собираются претендовать на весь Сахалин и, возможно, отторжение части Дальнего Востока (Владивосток, Находка). Поэтому, как друг другу (мы обсуждали на прошлой передаче чего стоит дружба между государями, в частности между близкими родственниками английским королем Георгом IV и Николаем II, когда он отказался спасти своего брата и обрек его на смерть вместе со всей семьей, отказавшись предоставить ему политическое убежище в 1917 году.) американский президент писал по секретным каналам о том, что если Россия срочно не согласится на предложение Японии (отдать ей половину Сахалина и Курильские острова), то у него есть секретная информация о том, что они собираются увеличить свои требования – весь Сахалин и Дальний Восток. Кроме того, он сказал, что Япония готова в любую секунду возобновить военные действия, что было крайне нежелательно для Николая, в условиях экономического кризиса, революции и так далее. Плюс ко всему, все американское и английское влияние при дворе Николая II было брошено на то, чтобы уговорить Николая срочно подписать мир. И тогда последний принимает решение принять мир, якобы, на японских условиях. В действительности же, японцы уже имеют инструкции отказаться вообще от территориальных требований России, и они уже получили индульгенцию на то, чтобы подписать мирный договор без взаимных территориальных претензий. Подписать, так называемый, нулевой вариант. Каково же было удивление руководителей японской делегации, когда утром следующего дня россияне первыми заявили, что принимают их условия. Я думаю, что это был самый счастливый день в дипломатической карьере те, кто возглавлял, на тот момент, мирную делегацию Японии по подписанию договора с Россией. Вот такую чудовищно-медвежью услугу оказали американцы своему другу Императору Николаю II, заставив лжесвидетельством нас подписать договор на чудовищно-невыгодных для России условиях.

ЛАВРОВ: Я бы не сказал, что условия были чудовищно-невыгодные. Японцы требовали и контрибуцию. В общем-то, если не считать, что мы потеряли половину Сахалина, то это, примерно, равноправный договор. Ничего страшного не произошло

МЕДИНСКИЙ: А Курильские острова?

ЛАВРОВ: Ну, некоторые территориальные потери были, но серьезных потерь не было: из Манчжурии выгнать нас не удалось; отнять железную дорогу, которая проходила через Манчжурию во Владивосток, не удалось; ввести туда японские войска не удалось.

МЕДИНСКИЙ: В любом случае, японцы были далеки от того, что они изначально замыслили.

ЛАВРОВ: Да. Победить нас не получилось. Наше экономическое проникновение в Китай продолжалось.

МЕДИНСКИЙ: То есть, поражение страны в войне с Японией – это сильно драматизированная страница русской военной истории?

ЛАВРОВ: Россия не проиграла войну, Япония не выиграла. Война оказалась незаконченной. Мы могли ее выиграть, но…

МЕДИНСКИЙ: Кстати, давайте немного отвлечемся к современности. Прошла информация о том, что в очередном японском учебнике для средней школы часть Курильских островов называется суверенной территорией Японии, временно оккупированной РФ. Ваше отношение к этому?

ЛАВРОВ: Это очень опасно, потому что по таким учебникам воспитываются молодые японцы (школьники, студенты). Чем и когда это аукнется, мы можем только предполагать.

МЕДИНСКИЙ: Они впитывают с молоком матери это.

ЛАВРОВ: Ну, национализм, плюс соответствующее отношение к России.

МЕДИНСКИЙ: Комплекс несправедливо обиженных. Как Вы думаете, какова должна быть официальная реакция России на появление таких учебников?

ЛАВРОВ: Я думаю, что нужно находить возможности говорить правду, в том числе и прежде всего, через СМИ: через наше радио, через наше телевидение, транслируя правду на другие страны.

МЕДИНСКИЙ: У них-то постоянные исторические территориальные трения с Кореей. Так вот, когда что-то нехорошее написали про Корею, то те сразу отозвали посла. А наш МИД, по-моему, никак не отреагировал. Как Вы считает, это правильно?

ЛАВРОВ: Я думаю, что никакой территориально проблемы нет. Это исторически наша территория. Это для них проблема сказать своему народу правду, а для нас здесь проблемы нет.

МЕДИНСКИЙ: Ну, да. Мне просто пришла в голову мысль, как бы отреагировали США, если бы в нашем учебнике, рекомендованном школьникам в качестве официального пособия, было бы написано, что Гавайские острова (часть которых какое-то время была под флагом Российской Империи), а также часть Калифорнии и Аляски являются суверенной российской территорией, незаконно оккупированной США? Вот балы бы реакция американской стороны! Вряд ли, это было бы такое же гробовое молчание, которым мы сопровождаем территориальные претензии Японии.

Но давайте вернемся к теме нашей передачи, Владимир Михайлович. Неделю назад наши радиослушатели поставили серьезный вопрос об абсолютной военной недееспособности Николая II и его личной вине в поражении России в Первой мировой войне. Война началась, как Вы помните, с бравого солдата Швейка. С того, что убили нашего Фердинанда, но это был их Фердинанд. Ну, там сербы убили австрийского принца. Какое до этого дело России? Почему Россия, не имея никаких интересов в этом конфликте, влезла в мировую войну?

ЛАВРОВ: Будучи уже под арестом, Николай II задавал себе вопрос: "Может быть, как-то можно было бы избежать участия России в этой войне?". Есть объективнее показатели (рост военных расходов, вооружение), и если на них посмотреть, то Германия намного превосходила всех других в 1914 году.  Франция, по-настоящему, даже не начала готовиться к войне, Великобритания могла высадиться в континентальной Европе армию, сопоставимую по численности маленькой Сербии, намного Германия превосходила Россию по вооружению. То есть, когда смотришь цифры становится понятно, кто готовился к войне. Кстати, Россия перед войной сократила военные расходы. Это было ошибкой, но она сделал это, чтобы дать пример, чтобы остановить гонку вооружения своим добрым жестом. Но Германия никак на это не откликнулась. В результате, это оказалось ошибкой.

МЕДИНСКИЙ: Второй – это Горбачев. Ну, односторонний отказ сокращения и вывод войск из Германии – классически в стиле Николая II.

ЛАВРОВ: Здесь вот что принципиально важно! Начав войну первыми, немцы хотели в 14 году за 2 месяца оккупировать Францию. Почему? Дело в том, что потенциал России, Англии и Франции был намного больше потенциала Германии и ее союзников.

МЕДИНСКИЙ: И они это понимали.

ЛАВРОВ: То есть, военные потенциал, экономический, людской, энергетический. И длительную войну Германия проигрывала абсолютно. Поэтому нужно было за 2 месяца разгромить Францию. Потому что России было необходимо 2 месяца, чтобы мобилизовать свою армию. Пока Россия будет ее мобилизовывать, нужен блицкриг. И он почти удался – немецкие войска были недалеко от Парижа. Но здесь Франция стала умолять Россию спасти Париж.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, давайте здесь поподробнее. Потому что это малоизвестный период истории. Мы, в отличие от брата Георга и президента США, постоянно были верны своему союзническому долгу, и история о том, как Россия спасла Париж она как-то обходится нашими учебниками истории.

ЛАВРОВ: Не проведя мобилизацию, Россия перешла в наступление и спасла Францию от оккупации (1914 год).  Немцы были вынуждены перебросить войска с французского фронта на русский, мы не провели мобилизацию. Францию мы спасли, но у нас были большие потери и началось отступление. Но блицкриг не удался. Когда он не удался против Франции, немецкие военные стратеги решают осуществить блицкриг против России (победить Россию в 1925 году). Отступали мы в этом году, но катастрофического отступления, как в следующую германскую войну, не было.

МЕДИНСКИЙ: В этот момент, насколько мы помним, во Франции идет странная война, когда нет боевых действий и все сидят в окопах.

ЛАВРОВ: Да, мы просим о поддержке, а Франция отвечает, что никак невозможно оказать эту поддержку.

МЕДИНСКИЙ: Нет ресурсов. Они сидят в окопах и ждут, когда русские с немцами поубивают друг друга.

ЛАВРОВ: Наступление Немцов было остановлено осенью 1915 года, то есть тогда не удался немецкий блицкриг против России. И эта неудача связана с тем, что верховное командование принял Николай II. До него был великий князь Николай Николаевич.

МЕДИНСКИЙ: Это такой гусарского роста.

ЛАВРОВ: Да, очень высокий, стройный, красивый.

МЕДИНСКИЙ: Популярный очень князь.

ЛАВРОВ: Он был деморализован первыми неудачами, даже плакал в кабинете Императора и просил об отставке. Он ее получил.

МЕДИНСКИЙ: Он был его двоюродным братом.

ЛАВРОВ: Да, и получилось, что нет такого полководца, который был бы и хорошим стратегом, и одновременно мог бы пользоваться большим уважением, авторитетом.

МЕДИНСКИЙ: А великий князь был профессиональным военным. Он учился в военном училище, заканчивал военную академию. Николай II профессиональным военным не был?

ЛАВРОВ: Он получил военное образование, но его было недостаточно, чтобы серьезно руководить армией. Но, став верховным главнокомандующим, Николай II сделал другое, он прекратил панику в руководстве русской армии, он внес спокойствие, он сплотил руководство армии, он дал уверенность в том, что ничего катастрофического не происходит. И мы перестали отступать. Фактически, каждодневными военными действиями руководил начальник генерального штаба генерал Алексеев, это профессиональный военный.

МЕДИНСКИЙ: Который потом перейдет на сторону большевиков.

ЛАВРОВ: На сторону Февральской революции. Николай II не был полководцем, но он выполнил такую психологическую функцию.

МЕДИНСКИЙ: Лидер нации.

ЛАВРОВ: Да. Здесь был какой-то запас монархических чувств, и он сумел его использовать, сплотить, остановить панику. А когда не удался второй блицкриг, то тут стало совершенно очевидно, что война выиграна. Но стоял вопрос "Когда, и какой ценой?", то есть время и количество потерь. Людям, способным стратегически или исторически мыслить, уже к концу 1915 года было ясно, что Антанта в составе России, Франции и Великобритании войну выиграет. То есть, война должна была быть выиграна.

МЕДИНСКИЙ: Но что мешает России, тогда, выиграть? Ведь это всего лишь конец 1915 года, а впереди еще страшный 1916 год.

ЛАВРОВ: В 1916 году Германия пытается снова наступать против Франции, и Россия приходит на помощь – Брусиловский прорыв. В 1917 году США, почувствовавшие, что пора спешить к дележу пирога, выступают на стороне Антанты.

МЕДИНСКИЙ: Они всегда выбирают правильный момент, когда все уже решено.

ЛАВРОВ: Ну, отсиделись за океаном, никаких больших потерь.

МЕДИНСКИЙ: На этом мажорном моменте мы сделаем небольшую паузу и вернемся к Вам через несколько секунд.

МЕДИНСКИЙ: Продолжаем радиопередачу "Мифы о России", авторская программа Владимира Мединского, по мотивам книг Владимира Мединского "Мифы о России", это я сам себя рекламирую. Сегодня у нас в гостях заместитель директора института российской истории РАН Владимир Лавров, и мы беседуем о мифологии, связанной с личностью, жизнью и деятельностью последнего российского Императора Николая II.  Разбираем те тезисы и те утверждения, которые набросали нам радиослушатели на нашей предыдущей радиопередаче. Итак, Первая мировая война, 1916 год, Брусиловский прорыв, Россия в двух шагах от победы. Что тогда помешало России победно закончить мировую войну и, таким образом, избежать революцию?

ЛАВРОВ: Готовилось наступление: весной 1917 года должно было быть очень крупное наступление. Технически наша армия была полностью готова к этому.

МЕДИНСКИЙ: Она была распропагандирована большевиками. Мы все про это читали. Солдаты хотели домой.

ЛАВРОВ: Вот это сторона, действительно, имела место. Если бы немцы, как в Великую отечественную, дошли до Волги, до Москвы, до Петрограда, то было бы не до революции. Какая революция могла быть в окруженном городе? Пришлось бы спасать страну от оккупации. Ирония истории в том, что так как не было катастрофической ситуации, можно было позволить себе очень многое.

МЕДИНСКИЙ: Побуянить. Потребовать поражения своего правительства в войне.

ЛАВРОВ: Именно к этому Ленин и призвал.

МЕДИНСКИЙ: Мы все это читали в учебниках, но никогда не задумывались. Можете себе представить, что большевики призывали к поражению своей страны в войне! До такого не додумался никто и никогда в истории.

ЛАВРОВ: Вот мы все в школе учили манифест коммунистической партии. Что там написано?

МЕДИНСКИЙ: Там мистика. Стивен Кинг, просто. "Призрак бродит по Европе", - читаю и мурашки по козе.

ЛАВРОВ: Но, помимо призрака, там еще написано, что рабочие не имеют отечества, что отечеством для рабочего является социализм. То есть, для Ленина, как для коммуниста, Россия не была отчеством, для него был отчеством социализм. Поэтому он призывал к поражению своего отечества.

МЕДИНСКИЙ: Их отчества. Отечества царской России. Пусть она проиграет.

ЛАВРОВ: И к переводу Первой мировой войны, в Гражданскую – самую страшную войну. В результате которой, Ленин хотел завоевать власть и строить социализм. Вот такая логика. Что это такое? Это измена Родине.

МЕДИНСКИЙ: Это измена родине, причем в период боевых действий. Удивительный либерализм проявляла царская охранка по отношению к большевикам. Вы можете себе представить, чтобы в сталинские годы полуофициально действовала партия, призывающая к поражению советского правительства в войне.

ЛАВРОВ: А можно представить в сталинское время, чтобы какой-то эмигрант вступил в переговоры с руководством Германии, проехал через территорию Германии, получил немецкие деньги, вернулся в Россию и начал бы антиправительственную деятельность.

МЕДИНСКИЙ: Высадился бы в осажденном Ленинграде и начал бы антиправительственную деятельность

ЛАВРОВ: Как бы поступил Сталин с таким эмигрантом?

МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что это было бы серьезным заданием для Штирлица. Сделать так, чтобы он никогда не пересек германскую границу. Где-нибудь там бы и остался.

ЛАВРОВ: Во главе временного правительства был не Сталин, а мягкий добрый князь Львов.

МЕДИНСКИЙ: Да, вот она мягкотелая аристократическая интеллигенция довела Россию.

ЛАВРОВ: Ленин не только не был арестован, когда он возвращался на финляндский вокзал.

МЕДИНСКИЙ: Его встречали с цветами.

ЛАВРОВ: Временное правительство послало офицеров для торжественной встречи.

МЕДИНСКИЙ: То есть, временное правительство встречало его на вокзале?

ЛАВРОВ: Да, да. Офицеров послали

МЕДИНСКИЙ: Броневик они выделили. Броневик был петроградского совета. То есть, у советов тогда уже были броневики?

ЛАВРОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, если мы говорим о мифах, о Николае II, то мягкотелость Николая II, которая, как считается, явилась одной из основных причин, свалившихся на Россию, она была или не была? Действительно ли Николай II был до такой степени слабовольным, мягким, бесхарактерным человеком, которым рули все кто угодно. Например, императрица, она же любовница Распутина, она же германская шпионка, которая звонила вечерами Вильгельму и долго ему рассказывала обо всех планах наступления. Это правда?

ЛАВРОВ: У людей разные характеры, разные темпераменты. И когда Николай II понимал, что вот это надо сделать, он делал это. Ведь реформы Столыпина были осуществлены только благодаря поддержке Николая II.

МЕДИНСКИЙ: Разве Николай не дал тайного приказа избавиться от Столыпина?

ЛАВРОВ: Нет, этого не было!

МЕДИНСКИЙ: Разве застреливший Столыпина террорист не был двойным агентом охранки?

ЛАВРОВ: Террорист Багров был любителем анархо-коммунистической литературы и одновременно доносил за деньги охранки на своих товарищей.

МЕДИНСКИЙ: Такая классическая двустволка – и нашим, и вашим.

Здесь вот что характерно: когда произошел этот выстрел Багрова, когда был убит Столыпин в оперном театре в Киеве в 1911 году, в театре был не только он, там находился и Николай II, а террорист не стрелял в государя, он стрелял в Столыпина. Думаю, это было не случайно. Когда знакомишься с деятельностью Столыпина, то возникает ощущение, что такой человек мог бы удержать страну в своих руках. У него было редкое сочетание: с одной стороны, он был жестким, а с другой – мог проводить очень серьезные реформы.

МЕДИНСКИЙ: Реформаторский дух был.

ЛАВРОВ: Да. Вот его и убили. А что касается мягкотелости Николая II, думаю, чтобы удержать страну в своих руках, это должен был быть человек по мышлению такой реформатор, как Столыпин, но одновременно человек способный так подавлять бунты, как подавлял Петр Великий, то есть лить кровь своими руками, в буквальном смысле. Столыпин и Петр Великий в одном лице, но такого не бывает.

МЕДИНСКИЙ: Если Петр Великий, то уже не Столыпин. Реформа сводится к брадобритию тогда.

ЛАВРОВ: Николай II таким человеком не был.

МЕДИНСКИЙ: Семейные отношения Николая II – вот, мы говорили с радиослушателями о роли Распутина. Распутин – любовник императрицы; Распутин, работающий на германскую разведку; императрица – агент германской разведки. Это тоже большевистские выдумки?

ЛАВРОВ: Не только большевистские. Против Николая II была развернута пропагандистская компания всеми оппозиционерами. Главу государства дискредитировали, наговаривая на жену; дискредитировали, наговаривая на Распутина. Почему Распутин оказался в царской семье? Потому что он мог останавливать кровь у больного гемофилией наследника Алексея.

МЕДИНСКИЙ: Кашперовский.

ЛАВРОВ: Он молитвой останавливал, неизвестно как.

МЕДИНСКИЙ: Ну, нетрадиционные методы лечения. У нас много чего непознанного.

ЛАВРОВ: Представьте, мальчик упал, кровь остановить не могу. Консилиум врачей приходит к самому плохому заключению об исходе.

МЕДИНСКИЙ: То есть, единственный любимый сын умирает на глазах родителей.

ЛАВРОВ: Да. Александра Федоровна шлет телеграмму Распутину в Сибирь. Тот отвечает: "Не волнуйся, выздоровеет". Александра Федоровна, прочитав эту телеграмму, выходит к врачам улыбаясь. Врачи решают, что императрица не совсем в уме, но на утро наследнику, действительно становится лучше.

МЕДИНСКИЙ: Совпадение.

ЛАВРОВ: Вот такие факты зафиксированы. Какой Кашперовский из Сибири за тысячу километров? Вот это мог, а от сюда и его влияние на семью. Это действительно было. Что же касается разговоров о любовной связи, вы знаете, издана замечательная книга "Николай и Александра". Это просто большой том писем. Когда знакомишься с этими письмами, совершенно становится ясно, что все это клевета.

МЕДИНСКИЙ: Петр I тоже писал очень трогательные письма Екатерине, что не мешало последней самой подбирать ему любовниц, отправляя Петра в загранпоездки. Она знала, что он склонный к блуду, так пусть едет с проверенными, мало ли что, и так масса не долеченных заболеваний. Так что, судить по переписке, я как скептик должен сказать, что требуются более серьезные доказательства.

ЛАВРОВ: До брака у Николая II была связь с балериной Матильдой Кшесинской.

МЕДИНСКИЙ: Мы все видели ее дом в Петербурге – неплохая недвижимость.

ЛАВРОВ: У нас нет никаких источников, свидетельствующих о неверности Николая и Александры. Все-таки письма свидетельствуют о любви т через 10 лет, и через 20 лет. Это потрясающе.

МЕДИНСКИЙ: Если говорить серьезно, вне рамок нашей передачи, то я думаю, что по человеческим качествам в близком общении Николай, скорее всего, вызывал глубочайшее уважение, потому что не будь этого, императрица могла спастись от смерти. Если бы она отреклась от мужа, она могла бы попытаться спасти детей. Ни что не мешало спастись врачу Боткину, ни что не мешало спастись камердинеру Николая. Все добровольно пошли за ним на смерть.

ЛАВРОВ: Вот в прошлой передаче мы говорили об отречении. Так вот, отрекся Николай, а Александра Федоровна не отрекалась, она погибла императрицей.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, да. А требовалось ее отречение?

ЛАВРОВ: Да никто о ней не вспоминал.

МЕДИНСКИЙ: Давайте еще одного мифа коснемся. Если вести речь о царевиче Алексее, о этом несчастном расстрелянном мальчике, облитом серной кислотой, сожженном и расчлененном революционером Войковым , в честь которого названа станция метро, а также 5 улиц в Москве. Вот, если серьезно весть об этом речь, то Алексей был единственным законным наследником? Что бы произошло, если бы Алексей умер? Кому должен был перейти престол?

ЛАВРОВ: Если бы Алексея не стала, то по своду основных законов Российской Империи наследником и будущим Императором стал бы его младший брат Николая Михаил.

МЕДИНСКИЙ: А у него дети были уже?

ЛАВРОВ: А него была семья, причем брак был неравный. Он женился по любви, вызвал этим недовольство, но по-человечески это все объяснимо.

МЕДИНСКИЙ: Те кто претендует на то, чтобы официально называться наследниками императорского дома Романовых, я имею ввиду великую княгиню Марию Владимировну, ее сына, имеют на это хоть какие-то основания сегодня или нет?

ЛАВРОВ: Вы задаете очень деликатный вопрос. Что касается ее предка, великого князя Кирилла Владимировича.

МЕДИНСКИЙ: Это старший брат Николая.

ЛАВРОВ: То он приветствовал Февральскую революцию, он отрекся от государя, он ходил с красным бантом, он нарушил присягу, но когда стало выгодно, он провозгласил сам себя императором. Уже в эмиграции. Вот после этого и делайте выводы.

МЕДИНСКИЙ: Мы вернемся к Вам через несколько минут, мы беседуем о мифах, связанных с последними годами жизни Никлая II и его семьи с профессором, доктором наук заместителем директора института российской истории РАН Владимиром Лавровым.

МЕДИНСКИЙ: Еще раз, добрый вечер! Мы говорим о мифах, связанных с последними годами жизни Никлая II. Беседуем с заместителем директора института российской истории РАН Владимиром Лавровым. Что же у нас получается? Подведем краткие итоги.

ЛАВРОВ: Получается так: Россия была на пороге победы в Первой мировой войне и становилась единственной сверхдержавой, если бы победила.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, потрясающий поворот истории.

ЛАВРОВ: Потрясающий. Второе – Россия была на 1 месте в мире по темпам развития. Нам бы сейчас так. Экономика России нарастала даже во время войны.

МЕДИНСКИЙ: Экономика росла?

ЛАВРОВ: Даже во время войны! Это тоже потрясающе!

МЕДИНСКИЙ: Но малоизвестный факт.

ЛАВРОВ: У нас даже карточек до 1917 года не было. Можно было придти и купить.

МЕДИНСКИЙ: Продуктовых. То есть, не было продовольственного кризиса. А как же хлеб.

ЛАВРОВ: В 1917 году появились.

МЕДИНСКИЙ: Февраль 1917 года – нет хлеба и так далее. То есть, это все последние недели перед революцией.

ЛАВРОВ: Хлеба в Петрограде стало не хватать, потому что были снегопады и были сложности с подвозом. Хлеб в столице был, но начались слухи о том, что его не хватит.

МЕДИНСКИЙ: Ажиотажный спрос.

ЛАВРОВ: Вот вопрос кто эти слухи распространял?

МЕДИНСКИЙ: Те, кто хотели поражения своего правительства в войне.

ЛАВРОВ: Безусловно.

МЕДИНСКИЙ: При всей своей мягкости и нежесткости, Николай II, на Ваш взгляд, не был худшим императором в истории России, которая заслуживала своего конца?

ЛАВРОВ: Вы знаете, сохранился целый ряд очень документов, особенно времен первой русской революции. Так что, сказать, что он вообще был только мягкий нельзя. Просто нам после эпохи Сталина кажется, что жесткий – это когда миллионы жертв.

МЕДИНСКИЙ: И последний вопрос, Владимир Михайлович. Недавно я посмотрел такой российский вестерн – фильм "Спасти Императора", выдумка, но основанная на исторических фактах. Фильм про то, как группа русских офицеров добровольцев пытается выкрасть из Екатеринбурга (перед казнью) семью Николая II. Реальная история дает хоть какую-то фактологию для этих красивых легенд?

ЛАВРОВ: Такие попытки были, но ничего серьезного организовать не удалось.

МЕДИНСКИЙ: Итак, дорогие радиослушатели, мы сегодня завершаем нашу беседу с Владимиром Лавровым о последних годах жизни Николая II и, связанных с этим, мифах. Я очень надеюсь, что это не последняя наша встреча, и, действительно, наша история дает бесконечные поводы для гордости и самоуважения. Даже самые тяжелые, самые кровавые, самые замалчиваемые страницы нашей истории, которую мы почему-то стыдимся, в действительности дают поводы и для гордости, и для восхищения и даже для того, чтобы, взглянув на наших героев по-другому, действительно понять, где есть добро, а где зло; кто дьявол, а кто святой. И русская православная церковь однозначно расставила эти оценки, канонизировав семью Николая II, который принял мученическую смерть во имя идеи, во имя того долга, который, может быть несколько поздно, но он осознал, пренебрег возможностями спасения и взошел на свой крест, как сын Господа. Дай Бог, чтобы это послужило объединению нашей нации, нашего народа. У нас в гостях был Владимир Лавров, спасибо огромное! Я уверен, что мы еще не раз встретимся, поговорим о русской истории.