МЕДИНСКИЙ:  Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире передача "Мифы о России". Сегодня у нас в гостях, как и неделю назад, интереснейший гость. Специально по вашим многочисленным заявкам мы продолжаем разговор о Русской Америке. В гостях у нас Александр Юрьевич Петров, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра североамериканских исследований Института истории РАН.

ПЕТРОВ: Добрый вечер.

МЕДИНСКИЙ: Что такое Русская Америка, мы начали рассказывать неделю назад. Конечно, мы рассказывали наиболее известную историю – историю продажи Аляски. Зачем, почему, почему так дешево, куда дели деньги и так далее. Суть исторического мифа, касающегося вообще движения русских на Восток, так же, наверное, как и движение американцев, англосаксов на Запад (мы поговорим об этом отдельно), не только в покорении промерзлой, как казалось тогда, Аляски, но и освоение других, фантастических, знаменитых сейчас территорий. Об этом поговорим сегодня. Александр Юрьевич, напомним нашим радиослушателям о том, что  включает в себя понятие Русская Америка, какие это территории?

ПЕТРОВ: Русская Америка – это территории, которые находятся в северо-западной части Тихого океана и которые включали в 19 веке сеть Алеутских островов, часть побережья самого полуострова Аляска и крайнюю южную точку – форт и селение Росс в Калифорнии. Эта точка просуществовала вплоть до 1871 года. 

МЕДИНСКИЙ: Скажите, форт Росс, название у всех на слуху, это был город-колония или столица некой территории под русской юрисдикцией?

ПЕТРОВ: Городом это назвать было очень сложно. Города никакого не было. Это было селение и крепость. Первоначально это основывалось как форт. Как укрепленная крепость для отражения атак неприятеля. Это была первая причина основания.
МЕДИНСКИЙ: Кто там был неприятелем? Индейцы?

ПЕТРОВ: Отчасти это было для отражения атак индейцев. И второй – для отражения возможных атак приходящих кораблей западных держав, таких как Англия, Испания. В данном отношении, конечно, индейцы представляли меньшую угрозу, потому что они были более дружественными к русским, чем, скажем, индейцы уже Аляски, в первую очередь тлинкиты. Вторая и самая главная причина основания этой крепости и селения рядом с ней – это снабжение русских колоний на Аляске продовольствием. В первую очередь зерном, мясом. Русские привыкли к определенной диете. Они питались хлебом, той пищей, которой питались у себя дома.

МЕДИНСКИЙ: Понятно, там гамбургеры, кока-кола…

ПЕТРОВ: Это тогда, конечно, не было. Когда русские впервые пришли туда, они увидели, что индейцы питались сушеной рыбой, юколой, соленой рыбой. То есть рыба на разный вкус. Такая диета круглый год, конечно, не устраивала многих.

МЕДИНСКИЙ: Да, это для японцев. Русским казакам это было непонятно.

ПЕТРОВ: Поэтому, конечно, русские голодали. Требовалось обеспечить продовольствием эти русские колонии на Аляске. Это и было целью экспедиции Николая Петровича Резанова, который отправился на одном корабле – "Юноне".
МЕДИНСКИЙ: Он поплыл с севера на юг вдоль побережья Америки. Откуда Форт-Росс взялся? В двух словах.

ПЕТРОВ: Речь идет о первой русской кругосветной экспедиции.

МЕДИНСКИЙ: Крузенштерна.

ПЕТРОВ: Вот здесь очень многие ошибаются. Экспедицию возглавлял Резанов.  

МЕДИНСКИЙ: Резанов – это тот образ, который исполнял Караченцов в "Юноне и Авось"?

ПЕТРОВ: Да.
МЕДИНСКИЙ: Я просто популяризую Резанова.

ПЕТРОВ: Да. Я могу признаться, что не смотрел "Юнону и Авось".

МЕДИНСКИЙ: Вы ее слушали?

ПЕТРОВ: Я ее слушал, но не смотрел.

МЕДИНСКИЙ: Я тоже не смотрел, только слушал. Но я видел по телевизору отрывки с Караченцовым. Очень щемящая история. 

ПЕТРОВ: Так вот, экспедиция кругосветная это миф. Открываете Интернет и читаете – кругосветная экспедиция Крузенштерна. Очень много таких публикаций. На самом деле существовало четкое указание, бумага за подписью Александра Первого о том, что экспедиция и корабли находятся под руководством Резанова. Крузенштерн был командиром на одном из кораблей, Резанский – на другом корабле. Экспедицию возглавлял Резанов.
МЕДИНСКИЙ: А когда стартовала экспедиция и как она оказалась в Калифорнии? Давайте расскажем всю эту историю слушателям.

ПЕТРОВ: Вообще это составляет гордость нашей истории. Это непосредственно связно с Российско-американской компанией. Российско-американская компания, которая была основана в 1799 году…

МЕДИНСКИЙ: Это еще во время царствования Павла Первого.

ПЕТРОВ: Да. Компания нуждалась в дополнительных источниках снабжения. Другая причина – это получение новых географических данных. Это, как принято сейчас говорить, имидж России. То есть существовал целый ряд причин, по которым была снаряжена эта экспедиция. Резанов возглавлял эту экспедицию, еще раз повторяю. Он тогда был действительным статским советником. Это четвертый ранг в табели о рангах.

МЕДИНСКИЙ: Где-то, генерал-лейтенант.

ПЕТРОВ: Генерал-майор. Выше было только три ступеньки. Крузенштерн был капитан-лейтенантом. Это по табели о рангах девятый чин.
МЕДИНСКИЙ: То есть это совсем невысокое звание?

ПЕТРОВ: Дело в том, что морские офицеры это был особый статус. Это, конечно же, не действительный статский советник. И, безусловно, все рассуждения о том, что Крузенштерн был выше и мог руководить этой экспедицией, исторически неверны. Во время плавания к берегам уже Северной Америки между Крузенштерном и Резановым возникли разногласия.

МЕДИНСКИЙ: Откуда стартовала экспедиция.

ПЕТРОВ: Из Санкт-Петербурга. Плыли вокруг земного шара.

МЕДИНСКИЙ:  Вокруг Европы, вокруг Африки?

ПЕТРОВ: Да.
МЕДИНСКИЙ: Никакого Суэцкого канала.

ПЕТРОВ: Кстати, да. Поражаешься просто тем масштабам экспедиций, которые были в начале 19 века, и той отваге русских моряков, которые пускались в первое кругосветное плавание.

МЕДИНСКИЙ: 1814 год.

ПЕТРОВ: Это 1803 год. Хотя, если мы посмотрим дальше, практически на протяжении всего 19 века русские осуществляли кругосветные плавания.

МЕДИНСКИЙ: То есть в 1803 году фрегаты выходят из порта Санкт-Петербурга и идут в Северное море.

ПЕТРОВ: Да. Но речь не совсем об этом. Чтобы не отвлекаться от сути плавания, я продолжу о Николае Петровиче Резанове. Существовали разногласия между Крузенштерном и Резановым на пути экспедиции. Это был предлог к открытому конфликту, и этот конфликт удалось разрешить. Но Резанов уже в Петропавловске-Камчатском принял решение отправить корабли обратно. А сам собирался отправиться инспектировать Русскую Америку. Одной из его миссий было налаживание торговых и  экономических отношений с Японией. 
МЕДИНСКИЙ: Сколько кораблей входило в экспедицию?

ПЕТРОВ: Два корабля – "Надежда" и "Нева".

МЕДИНСКИЙ: На "Надежде" – Крузенштерн, на "Неве" – Лисянский, а Резанов – как общее командование экспедицией.

ПЕТРОВ: Да. Но одна из главных целей экспедиции – это установление дипломатических, экономических, торговых отношений с Японией.

МЕДИНСКИЙ: Это очень интересно. Мы говорим об освоении русскими Русской Америки – Аляски, Алеутских островов, Калифорнии. Беседуем с Александром Юрьевичем Петровым, ведущим экспертом в этой теме.  

Отбивка.

МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер. У нас в гостях  Александр Юрьевич Петров, ведущий российский ученый, специализирующийся на истории российско-американских отношений и на истории освоения русскими Америки. Мы начали разговор об экспедиции Резанова, Крузенштерна и Лисянского 1803 года, которая и привела к появлению российских колоний на американских берегах, непосредственно в Калифорнии. Александр Юрьевич, в 1803 году экспедиция выходит из Петербурга и движется вокруг Европы, затем вокруг Африки.

ПЕТРОВ: Да. Я закончу мысль о том, что одной из главных целей экспедиции было установление дипломатических и торговых отношений с Японией.  У Резанова это не получилось. Пробыв в Японии полгода, он вернулся ни с чем.
МЕДИНСКИЙ: Это, в общем, ни у кого тогда не получалось.

ПЕТРОВ: Да. Получалось у голландцев, но они находились в унизительном достаточно положении в Японии. У Резанова не получилось, император вернул подарки с кратким ответом о том, что японский император не столько богат, чтобы ответить равнозначными дарами на русские подарки.

МЕДИНСКИЙ: Восточный этикет.

ПЕТРОВ: Но он снабдил русских продовольствием. Резанов был, конечно, разочарован, он был патриотом, это была его задача – открыть Японию для торговых и дипломатических отношений с Россией.

МЕДИНСКИЙ: Давайте забежим вперед и скажем, что это получилось у американцев, спустя приблизительно лет 50, когда они подогнали к берегам Японии свои пароходы и слегка обстреляли японские порты.

ПЕТРОВ: Это получилось у адмирала Пери. В дальнейшем это получилось у адмирала Путятина спустя несколько лет, в 1853 году. Но мы немного отвлекаемся.
МЕДИНСКИЙ: Просто в неудаче Резанова не было ничего из ряда вон выходящего. С  японцами никто тогда ни о чем договориться не мог, закрытая страна.

ПЕТРОВ: Резанов один из первых, кто составил подробный словарь японских слов, около 5 тысяч слов. Подробно изучил японскую культуру.

МЕДИНСКИЙ: А кто он был, если можно так сказать, по образованию? Он был профессиональным военным или все-таки гражданским лицом?

ПЕТРОВ: Биография Резанова до сих пор нуждается в подробном изучении. Есть несколько отрывочных исследований на эту тему, но подробная биография еще ждет своих исследователей. Я могу сказать, что Резанов ведет свой род  из Иркутска,  у него были родственники в Санкт-Петербурге. Начал он на гражданской службе, а также входил в гвардию Зубова. Он был приближен к императорам. Он был достаточно образованным человеком для своего времени. Великолепно писал на русском языке, великолепно знал французский язык. Возвращаясь к экспедиции 1803-1808 годов, могу сказать, что, приплыв уже на Аляску и встретившись с главным правителем, Александром Андреевичем Барановым, Резанов увидел в каком бедственном положении находятся колонии с точки зрения продовольствия.

МЕДИНСКИЙ: А сколько занял этот путь – из Санкт-Петербурга в Японию, а затем на Аляску?

ПЕТРОВ: Прошло более года.
МЕДИНСКИЙ: Это немудрено, что за год Резанов поругался с Крузенштерном.  Мужской коллектив, такая дорога – кто бы друг с другом не повздорил! Хорошо, что помирились. Не будем вспоминать, что Колумб творил с капитанами своих кораблей, хотя дорога была значительно короче и проще. 

ПЕТРОВ: Безусловно. Купив у американцев корабль "Юнона", Резанов отправился к берегам Калифорнии. Корабль был один.

МЕДИНСКИЙ: А "Авось"?

ПЕТРОВ: "Авось" – это был тендер, это  совсем другое.

МЕДИНСКИЙ: Что это такое?

ПЕТРОВ: Тендер – это один из типов кораблей, которые существовали в Русской Америке. Когда Резанов прибыл в Калифорнию, у него была задача договориться с испанскими властями, чтобы наладить долгосрочные отношения.
МЕДИНСКИЙ: Калифорния находилась под юрисдикцией Испании?

ПЕТРОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Но практически была не освоена.

ПЕТРОВ: Да, со времен освоения Калифорнии, начина я с 16 века и до 18-го, Калифорния имела всего лишь несколько постов испанских, их называли "пресидио".

МЕДИНСКИЙ: Точеные(точечные?).

ПЕТРОВ: Да. И гарнизоны были немногочисленными. Но испанцы проводили практически такую же политику, как и японцы.
МЕДИНСКИЙ: То есть Соединенными Штатами Америки там не пахло еще.

ПЕТРОВ: Да. Это началось позже, через 40 лет. А испанцы были закрытыми, они не торговали с другими державами. Политика была такая: если судно прибывает в один из испанских портов и терпит неудачу, тогда его снабжали продовольствием, какими-то запасами и отправляли восвояси. Ни о какой торговле не шла речь.  Но у Резанова была задача договориться о торговле. Потерпев одно фиаско, он не мог упасть в грязь лицом. И очередная его миссия, как ни странно, окончилась удачей.  Резанову не только удалось договориться с испанскими властями, но одна из этих романтических историй, которая известна, – ему удалось пленить воображение и, как он тогда выражался,  "куртизировать гишпанскую красавицу". Это дон Консепсьон Аргуэльо. Это ее полное имя.

МЕДИНСКИЙ: Это дочь генерал-губернатора Испании?

ПЕТРОВ:  Дочь коменданта Сан-Франциско. Я недавно был в Сан-Франциско.

МЕДИНСКИЙ: Сан-Франциско тогда был крупнейшим там городом?

ПЕТРОВ: Это было небольшое поселение.
МЕДИНСКИЙ: А на той территории?

ПЕТРОВ: Это было очень небольшое поселение, недотягивает ни до какого города. С тем, что представляет из себя Сан-Франциско сейчас, это несоизмеримые масштабы. Но речь о том, что Резанов сумел пленить воображение этой красавицы. И, несмотря на то, что, как говорят источники, ее родители и даже святые отцы (это были францисканские монахи) уверяли ее отказаться  от своих намерений…

МЕДИНСКИЙ: Католичка же.

ПЕТРОВ: И все-таки возраст. Резанов был 1764 года рождения, ему было 42-43 года. А дон Консепсьон Аргуэльо было 14-15 лет.

МЕДИНСКИЙ: Девушке не было 15-ти.  Красавчик. Вот что значит русский морской офицер.

ПЕТРОВ: Эта история, я думаю, достойна снятия блокбастера.
МЕДИНСКИЙ: Санта-Барбара отдыхает.

ПЕТРОВ: Дело в том, то в донесениях императорскому двору Резанов был достаточно откровенен. Конечно, приоритетом для него был свой патриотизм. Может даже закрасться мысль о том, что эта девушка была использована им. То есть необходимо было наладить продовольственное снабжение Аляски, и нужно было использовать один из таких методов, жестких и далеко идущих,  это брак.

МЕДИНСКИЙ: Тогда бы точно губернатору Сан-Франциско некуда бы было деваться. А Резанов был холост на этот момент?

ПЕТРОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Потому что я читал, что якобы он был женат, что был запрос, в котором он просил развода…

ПЕТРОВ: Дело в том, что Резанов был вдовец. Одна из причин, почему он отправился в Русскую Америку, была в том, что его молодая жена умерла. Он очень сильно переживал. И я думаю, что это была одна из причин. Он был женат на дочери купца Шелехова, одного из основателей первых постоянных русских поселений в Америке.
МЕДИНСКИЙ: На Аляске.

ПЕТРОВ: Да.  Резанов инспектировал его деятельность в одной из своих поездок и познакомился со своей будущей женой. Кстати говоря, когда он познакомился с Анной, ей тоже было 15 лет. Но он был тогда гораздо моложе. То есть у него судьба – встречи с 15-летними девушками.

МЕДИНСКИЙ: Но девушки тогда раньше взрослели, мне кажется. Вспомним Наташу Ростову, Татьяну Ларину… Но это мы отвлеклись.

ПЕТРОВ: Да, тема интересная.

МЕДИНСКИЙ: Я думаю, нынешние 15-летние девушки не произвели бы впечатление на статского советника Резанова.

ПЕТРОВ: Безусловно, тогда девушки к 15-летнему возрасту уже были готовы к вступлению в брак. Резанов был вдовец, и, возвращаясь к первоначальному тезису, его можно было бы обвинить в цинизме, что ради патриотических интересов и торговли с испанской Калифорнией он  затеял весь роман с дон Консепсьон Аргуэльо. Но недавно было найдено последнее письмо. Резанов, кстати, умер на пути в Санкт-Петербург и не смог донести до императора всех своих планов, всех своих задумок, не смог лично с ним встретиться, поэтому многие вещи приписываются Крузенштерну, а не ему.
МЕДИНСКИЙ: На этом моменте – письме Резанова – мы остановимся. Нужно понять, почему он поехал в Санкт-Петербург. Мы вернемся в студию после небольшого перерыва. В эфире передача "Мифы о России". Мы говорим о тех временах, когда Калифорния была практически русской Америкой.

Отбивка.

МЕДИНСКИЙ: Мы возвращаемся в студию.  У нас в гостях Александр Юрьевич Петров,  доктор исторических наук, ученый, специализирующийся на истории российско-американских отношений. Мы беседуем о потрясающе интересной теме – освоении русскими в 19 веке Америки. Мы говорим о тех временах, когда не только Аляска была русской, но и в Калифорнии были наши базы, даже на Гавайских островах.  Но об этом позже. Мы остановились на том, что знаменитый Резанов (тот, который Николай Караченцов из "Юноны и Авось"), историю которого на самом деле мы так плохо знаем, основал Форт-Росс и, как вы сказали, втерся в доверие губернатору Сан-Франциско.  И эта потрясающая история с его дочерью.

ПЕТРОВ: Да. Его можно было обвинить в цинизме, но последнее письмо, а он умер в марте 1807 года, он похоронен в Красноярске (кстати говоря, могила до сих пор не найдена, она разорена, в общем, история достаточно грустная), он написал Булдакову. Это был первенствующий директор Российско-Американской компании и свояк Резанова, он был женат на еще одной дочери Шелехова – Авдотье. Резанов написал, что любит Дон Консепсьон, но его сердце все-таки под куском мрамора в Санкт-Петербурге. То есть на смертном одре он признавался, что им двигал патриотизм, но он любил Дон Консепсьон и не стал бы предпринимать шагов с женитьбой на дочери коменданта, если бы им не двигало чувство.

МЕДИНСКИЙ: Они обвенчались?

ПЕТРОВ: Нет. Резанов уехал спрашивать прошения на брак у императора.

МЕДИНСКИЙ: А разве это было необходимо?

ПЕТРОВ: Да. С точки и зрения православия, да, потому что именно император, был синод… После реформ Петра Первого все прекрасно знают, что именно император давал разрешение на брак.
МЕДИНСКИЙ: Именно на брак с представителем другой концессии?

ПЕТРОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Это не было связано с высокой должностью, которую занимал Резанов?

ПЕТРОВ: Нет. Это было связано с различиями в религии. Безусловно, здесь были и дипломатические отношения. Дон Консепсьон ждала разрешения от римского престола.

МЕДИНСКИЙ: Она отправила письмо туда?

ПЕТРОВ: Да. Но не дождалась.
МЕДИНСКИЙ: То есть ей не ответили ни положительно, ни отрицательно?

ПЕТРОВ: Мы этого не знаем. Но мы знаем, что Баранов вскоре известил о смерти Резанова Дон Консепсьон. Мы не знаем, какая у нее была реакция.

МЕДИНСКИЙ: А Резанов заболел?

ПЕТРОВ: Да. Он упал с лошади и простудился. Вместо того чтобы отлежаться, сначала в Охотске, а потом  в Якутске, он отправился в Санкт-Петербург.

МЕДИНСКИЙ: Что лишний раз говорит в его пользу. Как человек торопился.

ПЕТРОВ: Да. Дон Консепсьон никогда не вышла замуж, она была одной из первых монахинь на западном побережье. Она снискала себе славу по образу матери Терезы, которая лечила больных, входила в палату к тяжелобольным,  к людям с заразными заболеваниями. То есть это выдающаяся история, женщина пожертвовала собой  ради людей.
МЕДИНСКИЙ: Она ушла в монастырь сразу после того, как узнала о гибели своего возлюбленного?

ПЕТРОВ: Мы не знаем этого точно. Источники появляются позже и говорят нам о том, что спустя некоторое время Дон Консепсьон посвятила себя служению Богу и ушла в монастырь. Такая грустная и романтическая история о завершении миссии Резанова. 

МЕДИНСКИЙ: Потрясающая история. Если бы не рок-опера Рыбникова, то мы вообще бы никогда не слышали этих имен.

ПЕТРОВ: Безусловно.

МЕДИНСКИЙ: Мы не любим свою историю. Это больная тема "Мифов о России" и всей литературы, которая связана с мифологией. Мы не знаем свою историю, не любим, а если знаем, то какой-нибудь негатив.  

ПЕТРОВ: Я сейчас немного отвлекусь. Я считаю, что вы сейчас сказали очень верную мысль. Мы очень много говорим о войнах, о расширении границ с помощью оружия. Но Русская Америка и особенно Калифорния  это пример дипломатического примирения русских людей  с далекими территориями. Это та страница в истории, которой мы должны гордиться. Расширение территорий путем дипломатии, путем торговли, путем различных мер невоенного характера.  Но я  хотел бы сказать о том, что название форта "Росс" и основание крепости связано с именем Ивана Александровича Кускова. 1812 год, то есть спустя несколько лет, как Резанов отправился из Калифорнии. Кускову в свое время было дано такое же поручение, как и Резанову, – наладить торговые отношения с Калифорнией, наладить поставки зерна. Ему отчасти это удалось, но было принято решение, чтобы у русских была какая-то постоянная фактория, постоянное поселение на побережье Калифорнии. И было принято решение основать это недалеко от Сан-Франциско, потому что там рос лес, и это была достаточно удобная гавань. Я несколько раз был в Калифорнии, и, путешествуя там, можно заметить, что идет сплошная береговая линия. Очень мало бухточек, мало мест, куда могли бы пристать суда. Всегда задаешься вопросом: почему именно форт Росс, почему именно это место выбрали русские? А именно там, после степи, которая идет от Юга, обнаруживаем лес. Вдруг неожиданно появляется ель, другие породы деревьев, которые позволяли русским уже основать верфь.
МЕДИНСКИЙ: Судоремонтную верфь?

ПЕТРОВ: Судоремонтную и судостроительную.

МЕДИНСКИЙ: Даже судостроительную.

ПЕТРОВ: Да. Форт-Росс существовал с 1812 года по 1843 год.

МЕДИНСКИЙ: Как к этому отнеслись испанцы? Появляются русские военные корабли, начинают на испанской территории что-то делать…

ПЕТРОВ: А испанцы относились к этому так, что никогда не признавали присутствия русских в Калифорнии.
МЕДИНСКИЙ: Они считали Калифорнию своей, но абсолютно ее не контролировали. Понятно.

ПЕТРОВ: Русские всегда отвечали испанцам так: у меня есть приказ правителя форта Росс, я должен обратиться  к нему и узнать мнение моего непосредственного начальника, а без его ведома я никуда не тронусь. Когда у меня будут его указания, тогда я  отправлюсь. В свою очередь главный правитель, узнав об этом, соответствующим образом отнесся со своей бумагой в Санкт-Петербург. Там это рассматривали, давали определенные, довольно общие рекомендации. Это все затягивалось, потом испанцы снова заявляли протест. Мало кто знает, что форт Росс существовал на страх и риск Российско-Американской компании. Он не был до конца признан ни российскими властями, ни испанскими. Это был такой анклав русских, которые на свой страх и риск торговали  с испанцами.

МЕДИНСКИЙ: Всегда во всем мире с этого начинались колонии. Можно подумать, что индейцы чероки очень признавали Новый Амстердам, который появился у них под боком.

ПЕТРОВ: Это так. В 1841 году форт Росс был продан американцу швейцарского происхождения Джону Саттеру. Это был один из калифорнийских авантюристов. 

МЕДИНСКИЙ:  Российско-Американская компания или правительство выступало в качестве продавца?

ПЕТРОВ: Компания. Именно  она настояла на том, чтобы форт и селение Росс были проданы. Но это был не достаточно дальновидный поступок со стороны, как принято сейчас говорить, менеджмента Российско-Американской компании, потому что именно на мельнице Джона Саттера американец Маршал нашел золото.  Сейчас там музей.
МЕДИНСКИЙ: За пару лет до нахождения приисков продать то Калифорнию, то Аляску…

ПЕТРОВ: Когда об этом узнал император, он в сердцах заметил: "Неплохо бы и нашим поучаствовать в золотодобыче". Но было уже поздно, русские уже ушли. Но, несмотря на это, какими-то усилиями русские все-таки добыли какое-то количество золота и доставили его сначала в Ново-Архангельск, а затем дальше.

МЕДИНСКИЙ: Это столица Русской Аляски

ПЕТРОВ: Ново-Архангельск – это столица Русской Америки. Конторы Российско-Американской компании были на Алеутских островах, в других местах. Форт Росс был конторой Российско-Американской компании. А Ново-Архангельск был столицей.

МЕДИНСКИЙ: Но форт Росс это же не только стены форта, но и прилегающая территория.

ПЕТРОВ: Да.
МЕДИНСКИЙ: То есть у нас был район в Калифорнии, который контролировался нами, а не испанцами.

ПЕТРОВ: Абсолютно верно.

МЕДИНСКИЙ: Мы вернемся через несколько минут. Мы говорим об истории Русской Америки, а конкретно сейчас говорим об истории Русской Калифорнии.

Отбивка.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У нас в эфире Александр Юрьевич Петров, доктор исторических наук, один из ведущих экспертов, плотно занимающихся в РАН историей российско-американских отношений и историей освоения русскими Америки. Мы беседуем в рамках передачи "Мифы о России" о русских в Калифорнии, о русских на Аляске.  Мы остановились на том, что все-таки форт Росс это была не точка на карте. Это был район.

ПЕТРОВ: Да, это была не только точка, не только крепость, но еще и селение. Русские активно торговали с испанцами, у них был огород, они держали скот, то есть занимались своим привычным делом. И кроме того, занимались судостроительством.

МЕДИНСКИЙ: Огород не 6 соток? Территория нормальная была?

ПЕТРОВ: Да. По разным подсчетам в разное время там жило от 100 до 250 русских.
МЕДИНСКИЙ: Мы не думаем, что это мало. Вряд ли тогда население Сан-Франциско составляло несколько тысяч.

ПЕТРОВ: Конечно.

МЕДИНСКИЙ: В лучшем случае несколько сот испанцев.

ПЕТРОВ: Когда мы говорим о русских, подсчет достаточно сложен. Дело в том, что кроме этнических русских, которые пускались в плавание до Аляски, а в дальнейшем шли к Калифорнии и принимали участие  в меховом промысле, там еще были креолы. Это дети от смешанных браков.

МЕДИНСКИЙ: Это наши с испанцами.

ПЕТРОВ: Нет, это наши с местным алеутско-тленкитским населением. В основном с алеутским населением. И дети, рожденные от этих браков, или от сожительства, как можно сейчас об этом сказать, это были креолы. Они пользовались несколько приуменьшенными правами по сравнению с этническими русскими.
МЕДИНСКИЙ: Но ощущали себя уже русскими?

ПЕТРОВ: Это очень сложный вопрос.  Это разные периоды деятельности Русской Америки. Если в начале 19 века была достаточно большая связь именно со своими природными корнями, то уже к середине века эта связь имела более размытый характер. Стало больше креолов, больше смешанных браков. Именно более прочная связь с природными корнями утрачивалась.

МЕДИНСКИЙ:  То есть брак, или сожительство, между русскими и местным "индейским населением", назовем это так, это было нормальное явление, и оно не осуждалось ни русской церковью, ни русским начальством?

ПЕТРОВ: Вопрос сложный. Русская православная церковь, которая ведет свое существование в Русской Америке с 1794 года  (именно тогда была отправлена первая православная миссия в Америку в числе монахов Валаамского монастыря, которая никогда не прерывалась и существует до сих пор),  делала все возможное, чтобы это сожительство превратить в законный брак.

МЕДИНСКИЙ: То есть они пытались крестить местных жителей.

ПЕТРОВ: Да, крестили, венчали.
МЕДИНСКИЙ: Дети должны были получаться симпатичными. Посмотрите, например, Киану Ривз. Я имею в виду, от брака белых и индейцев.

ПЕТРОВ: Думаю, что да. Я много раз был на Аляске, помню один очень интересный эпизод. У нас проходила конференция по истории Русской Америки. Мне на ресепшене передали, что со мной хочет встретиться Лена Иванова. Я думаю, что за Лена Иванова? Я подумал, что эмигрантка. И какое же было мое удивление, когда эта Лена Иванова, Лена Иванофф, оказалась симпатичной девушкой, которая ни слова не говорила по-русски.

МЕДИНСКИЙ: Она была индейской наружности?

ПЕТРОВ: Очень сложно определить. Была очень симпатичная, которая ни слова не говорила по-русски, но очень интересовалась историей Русской Америки. У нас состоялась очень интересная беседа. Она помнит предания своих дальних родственников. Конечно, к ним нужно относиться с известной долей скепсиса, потому что многое накладывалось позднейшими пересказами. Такая весьма колоритная личность. И такой огромный интерес к русскому прошлому на Аляске существует до сих пор.

МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что, нося фамилию Иванофф, вне сомнений кто-то из русских офицеров или моряков постарался.

ПЕТРОВ: Я думаю, что офицеры вряд ли, потому что они приезжали со своими женами. А вот промышленники, не фабриканты, а именно торговцы и охотники на морского зверя, которые в дальнейшем руководили промысловыми партиями. А алеуты охотились. А промысловые партии были огромными. Они доходили до 500 байдарок.
МЕДИНСКИЙ: Байдарка – это маленькое судно.

ПЕТРОВ: Были байдарки и байдары. Байдарка – типа каяка,  в который один-два алеута помещались. А в байдар могли помещаться от 10 человек. Так вот, флотилия состояла из 50 байдарок, и командовали ими русские. И иногда под прикрытием русских военных кораблей они отправлялись на промысел морского бобра, или калана.

МЕДИНСКИЙ: Форт Росс мы продали, и с этого момента русские стали оттуда уезжать или многие ассимилировались?

ПЕТРОВ: После продажи форта Росс многие русские, конечно, вернулись на Аляску, в Ново-Архангельск, потому что  они были служащими Российско-Американской компании, у них были контракты. Еще очень интересный вопрос: почему всегда была малочисленная колония, никогда не превышала 800 человек?

МЕДИНСКИЙ: Не такая и малочисленная по тем меркам.  Если сравнивать с общей численностью европейских колоний в Америке в то время.

ПЕТРОВ: Русские жили по паспортам, они платили налоги и обязаны были, пробыв какое-то время в Русской Америке, вернуться обратно. Российско-Американская компания  много раз пыталась усилить приток русских людей в Америку, но у нее это не получилось.
МЕДИНСКИЙ: Недальновидная политика царизма.

ПЕТРОВ: Это одна из очень важных причин некоторых трудностей.

МЕДИНСКИЙ: Николай Павлович об этом просто не думал или просто считал, что пожили 180 дней в Америке, и надо возвращаться?

ПЕТРОВ: Просто боялись, как сейчас говорится, создавать  прецедент.

МЕДИНСКИЙ: Думали, все разбегутся.

ПЕТРОВ:  Боялись того, что делается исключение для одной компании. Причем это была частная торговая компания. Здесь я хотел бы развенчать один из мифов. Многие полагают, что это была государственная компания. Был историк Окунев, которые предложил эту концепцию,  и до сих пор она есть в учебниках по российской и мировой истории – о том, что эта компания была орудием экспансии...

МЕДИНСКИЙ: Царского режима.

ПЕТРОВ: Вот видите, вы хорошо это знаете.

МЕДИНСКИЙ: Порабощение свободолюбивого эвенкийского народа.

ПЕТРОВ: На самом деле этого не было. Документы, которые сейчас вводятся в исторический оборот (мы опубликовали четыре тома документов об исследованиях русских в Тихом океане), говорят о том, что именно русские купцы выступили с инициативой по созданию Российско-Американской компании. Именно компания выступала с инициативой по проведению тех или иных решений.  Правительство либо соглашалось, либо нет. Инициатива исходила снизу, а не сверху.

МЕДИНСКИЙ: Это к мифу о том, что наш народ не имеет предпринимательской жилки, что все делает только по указке государства, что развиваться у нас могут только госкорпорации, а частный бизнес может только украсть.

ПЕТРОВ: Готовясь к вашей передаче, я смотрел в интернете информацию, и там сплошь и рядом можно прочитать, что пьяный морской купец и исследователь вдруг случайно открыли какие-то острова.
МЕДИНСКИЙ: Крузенштерн плыл-плыл и уткнулся в лед. Оказалось – Антарктида.

ПЕТРОВ:  Ничего подобного. И пьянства там такого не было. И еще один миф о предприимчивости и патриотизме русских людей. Когда читаешь источники, то понимаешь, что очень большую роль играл экономический фактор. Как соболиный хвост осваивал просторы Сибири, так и хвост морского бобра, или калана, осваивал территорию Аляски и Калифорнии.

МЕДИНСКИЙ: К большому сожалению, на этой практически поэтической аналогии между соболем и бобром мы вынуждены закончить нашу передачу. Как соболь выглядит, мы еще знаем, а вот как выглядит морской бобр – и не представляем. Поставим многоточие, потому что время передачи истекло. Но мы чувствуем, что это настолько интересная и неподъемная тема, даже в рамках двух передач!  Тем более мы не говорили ни слова о русских на Гавайских островах.

ПЕТРОВ: Это очень интересная тема.

МЕДИНСКИЙ:  И мы не говорили о том, как Русская Америка постепенно стала американской Америкой. И никто нам за это в Америке спасибо не говорит.

ПЕТРОВ: Послерусская Америка – это отдельная тема.
МЕДИНСКИЙ: Спасибо большое, Александр Юрьевич. Я от имени всех радиослушателей приглашаю вас еще раз в эфир в ближайшее время, чтобы продолжить разговор о том, как Россия чуть не сделала Америку совсем русской. Спасибо. Это была передача "Мифы о России".

ПЕТРОВ: Спасибо вам.